|
Лучший истребитель Второй мировой.
|
|
| vladmlavrov | Дата: Четверг, 28.01.2010, 17:18 | Сообщение # 256 |
Группа: Мастера
Сообщений: 1044
Репутация: 210
Награды: 0
Статус: Offline
| bober550, хорошая статья про ЛАГГ. По выводам - согласен с каждым словом.
Про утку и балансировку классики пока остаюсь при своем мнении, но постараюсь узнать побольше, вы меня заинтриговали. Про то что не все так просто - согласен. Насколько я понимаю, человечество пока еще очень слабо умеет управлять вихрями в аэродинамике и думаю так что в этом направлении есть большие нереализованный возможности.
Vladimir Lavrov the Designer
Редактор журнала PaperArt
В работе: БПК 1134б
|
| |
|
|
| Valdemar4ik | Дата: Четверг, 28.01.2010, 20:46 | Сообщение # 257 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Репутация: 8
Награды: 0
Статус: Offline
| Простите, что вмешиваюсь в этот интереснейший спор, но что бы объективно выбрать "Лучший истребитель Второй мировой", вам придётся разобрать каждый из упоминавшихся здесь самолётов, так же как ЛаГГ! 
"укус слона не смертелен для человека, в отличии от его пендаля!".
|
| |
|
|
| vladmlavrov | Дата: Четверг, 28.01.2010, 21:41 | Сообщение # 258 |
|
Группа: Мастера
Сообщений: 1044
Репутация: 210
Награды: 0
Статус: Offline
| Valdemar4ik, боюсь что это вообще невозможно - это как выбрать лучшего из людей. Каждый хорош по-своему для своих условий. Да и критерии? Техническое совершенство? Критерий стоимость/ эффективность? (по этому критерию самый лучший бомбер - это По-2. Серьезно!) Количество использованных передовых технологий? Пригодность для массового выпуска? Эксплуатационная технологичность (ремонтопригодность + скорость подготовки к следующему вылету)? Можно спорить вечно. Можно как-то сравнивать самолеты с одинаковым двигателем, но и тут не без проблем. Як-1 легче ЛаГГ-1, но зато ЛаГГ-1 легче ремонтировать и он пригоднее для боевой работы. Целые институты над этими критериями думают, паретовские множества рисуют... Если вы не углублялись в эту теорию, то могу вас уверить, что теория оптимизации (выбора лучшей техники) - это очень глубокая и сложная наука. И интересная...
Vladimir Lavrov the Designer
Редактор журнала PaperArt
В работе: БПК 1134б
|
| |
|
|
| Valdemar4ik | Дата: Пятница, 29.01.2010, 00:41 | Сообщение # 259 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Репутация: 8
Награды: 0
Статус: Offline
| Цитата vladmlavrov () боюсь что это вообще невозможно - это как выбрать лучшего из людей. Каждый хорош по-своему для своих условий.
Вот именно это я и имёл ввиду. Спор всех уважаемых камрадов фактически является риторическим. У каждого свои критерии оценки самолётов, да и будем откровенны, свои симпатии, зачастую перевешивающие объективную оценку.
В том огромном потоке информации, который последние лет 15 стал доступен широкому кругу людей на постсоветском пространстве, далеко не всегда может разобраться специалист, не говоря уж о любителях. К тому же в этом потоке, к сожалению, огромный массив не очень объективной и зачастую не очень правдивой информации.
По моему мнению, само название темы данного раздела «Лучший истребитель Второй мировой», звучит некорректно. Как уже указывал уважаемый bober550, в 221 посте, надо чётко разделить самолёты по годам и назначению! По другому никак. Да и в этом случае не факт, что народ что-либо решит окончательно.
А то получается противоречие самим себе! Надо чётко решить, либо лучший по совокупности всех критериев(не реально выбрать) либо чёткое разделение, и уже там выбор по классам! Иначе «воз» останется на прежнем месте! 
Можно возразить, мол например по теме «Лучший танк 2МВ» на различных форумах, передачах и обсуждениях, никакого разделения не было! Никто не делил на средние, лёгкие и тяжёлые. Вроде бы так, но к чему это привело? Лучшим, даже среди западных специалистов, был признан… Т-34! Вроде бы ура и всё такое, однако, если вспомнить по совокупности каких критериев он был признан лучшим, то не всё так радужно.
Есть другой способ определить победителя. Он гораздо более простой, логичный и предсказуемый. Хотя и очень упрощённый и тоже некорректный.
Тема ведь лучший ИСТЕБИТЕЛЬ так? Так давайте и признаем лучшим тот ИСТРЕБИТЕЛЬ, который больше остальных в этой войне ИСТРЕБИЛ себе подобных и не подобных!
Даже по приблизительным данным всё будет понятно.
Вдогонку пример! Тут кто-то поминал самолёт известный как "Спитфайер"! Англичане(и не только они) его называют героем "Битвы за Британию" и ещё кучу лавровых венков вешают и всячески прославляют! Мол он по показателям сравнялся и даже превзошел последние модификации "мессера" и т.д. и т.п.
Однако вот не задача, если посмотреть по внимательнее то всплывает такой интересненький фактик. Больше всех самолётиков с крестиками опустил на землю, во время той самой "Битвы за Британию", сааавсем другой самолёт!
"укус слона не смертелен для человека, в отличии от его пендаля!".
|
| |
|
|
| HRUST | Дата: Пятница, 29.01.2010, 01:22 | Сообщение # 260 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Репутация: 3
Награды: 0
Статус: Offline
| Valdemar4ik, Quote Однако вот не задача, если посмотреть по внимательнее то всплывает такой интересненький фактик. Больше всех самолётиков с крестиками опустил на землю, во время той самой "Битвы за Британию", сааавсем другой самолёт!
Да но благодаря все тому же Спитфайру, которые или уничтожали или хотя бы оттягивали на себя истребители сопровождения. Что по вашему легче сбить Ju-87 и He-111 или Bf-109E, поэтому хоть Спитфайры завалили меньше немецких самолетов именно они герои первой величины в Битве за Британию. Харрикейнам без Спитфайров ничего хорошего не светило, да и Британии тоже.
|
| |
|
|
| Valdemar4ik | Дата: Пятница, 29.01.2010, 01:49 | Сообщение # 261 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Репутация: 8
Награды: 0
Статус: Offline
| HRUST, Во-первых: если вы думаете, что сбить бомбардировщик, идущий в плотном строю себе подобных, легче лёгкого, то вы заблуждаетесь!
Во-вторых: "Харрикейны" набили "Мессеров" ничуть не меньше чем "Спитфайеры"! В 40-41г. по характеристикам они не так уж сильно и уступали "Е"шкам! Блин, надо порыться у себя. Где-то были данные о потерях с обоих сторон и росписью: кто, кого и за что!
А если учитывать, что "Мессерам" было не до выкрутасов(количество фигур высшего пилотажа и времени на бой было прямо пропорционально количеству бензина на обратную дорогу), то насчёт "ничего хорошего не светило" вы явно погорячились!
"укус слона не смертелен для человека, в отличии от его пендаля!".
|
| |
|
|
| HRUST | Дата: Пятница, 29.01.2010, 02:20 | Сообщение # 262 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Репутация: 3
Награды: 0
Статус: Offline
| Valdemar4ik, Не надо делать из Харрикейна супер самолет. Харрикейн не обладая выдающимися летными характеристиками был дешев и прост в производстве, поэтому их участвовало как минимум раза в полтора больше в Битве за Британию, чем Спитфайров. Другая проблема обучить летчиков летать на скоростном Спитфайре. Но несмотря на это Спитфайр на голову лучше Харрикейнов. Но если вы считаете что чем дешевле самолет тем он лучше, то тогда да Харрикейн дешевле.
|
| |
|
|
| Valdemar4ik | Дата: Пятница, 29.01.2010, 02:54 | Сообщение # 263 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Репутация: 8
Награды: 0
Статус: Offline
| Цитата HRUST () Не надо делать из Харрикейна супер самолет.
А где-то я это говорил!?
Цитата HRUST () Харрикейн не обладая выдающимися летными
На тот момент времени вполне сопоставим с другими. Да и что вашем понимании "выдающиеся данные"?
Цитата HRUST () был дешев и прост в производстве, поэтому их участвовало как минимум раза в полтора больше в Битве за Британию, чем Спитфайров.
В точку!!! Основа ПВО, рабочая лошадка того периода, вынесшая на себе основную тяжесть боёв, короче недостойна даже упоминания.
Цитата HRUST () Но если вы считаете что чем дешевле самолет тем он лучше
Не надо передергивать! Хотя да, в принципе я считаю, что чем самолёт проще и дешевле, тем лучше. Вот только не надо до обсурда доводить!
Цитата HRUST () поэтому их участвовало как минимум раза в полтора больше в Битве за Британию, чем Спитфайров.
Знаете, на большой войне принцип: "лучше меньше, да лучше" далеко не всегда приемлим!
"укус слона не смертелен для человека, в отличии от его пендаля!".
|
| |
|
|
| Igor917919 | Дата: Пятница, 29.01.2010, 03:20 | Сообщение # 264 |
Группа: Мастера
Сообщений: 1954
Репутация: 3210
Награды: 8
Статус: Offline
| Quote (Valdemar4ik) на большой войне принцип: "лучше меньше, да лучше" далеко не всегда приемлим!
Совершенно верно! Войну вытянули вполне заурядные но эффективные и дешёвые (технологичные в производстве) образцы техники. Примеров тому достаточно. Принцип "лучше меньше, да лучше" ярко отображён в немецких образцах.
Не бывает плохих моделей, бывают… неплохие модели!
|
| |
|
|
| HRUST | Дата: Пятница, 29.01.2010, 03:40 | Сообщение # 265 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Репутация: 3
Награды: 0
Статус: Offline
| Valdemar4ik, Quote Основа ПВО, рабочая лошадка того периода, вынесшая на себе основную тяжесть боёв, короче недостойна даже упоминания.
Во первых когда и где умалчивалась роль Харрикейнов в Битве за Британию. Во вторых Спитфайр был основой ПВО Британии на протяжении всей войны. А Харрикейн да рабочая лошадка Британии начального периода войны.
Но тема все таки называется лучший истребитель, а не все истребители ВМВ.
Quote На тот момент времени вполне сопоставим с другими.
А зачем его сравнивать со всеми. Хватит того что он значительно уступал по скорости и Bf-109E и Спитфайру.
Quote Знаете, на большой войне принцип: "лучше меньше, да лучше" далеко не всегда приемлим!
Везде есть золотая середина.
|
| |
|
|
| Valdemar4ik | Дата: Пятница, 29.01.2010, 04:08 | Сообщение # 266 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Репутация: 8
Награды: 0
Статус: Offline
| Цитата HRUST () Спитфайр был основой ПВО Британии на протяжении всей войны.
Я указал конкретный промежуток! "Битва за Британию" 1940-41г. "Харрикейны" на тот момент составляли большинство в эскадрилиях КВВС.
Цитата HRUST () значительно уступал по скорости и Bf-109E и Спитфайру.
Так уж и значительно? Ведь "Мессеры" то сбивались им.
Кстати я не считаю "Харрикейн" лчшим истребителем той войны. Лично у меня он даже в 5 не попал. Я про него вспомнил только как о примере того, что надо чётко разделять критерии оценки самолётов! Вроде бы ничего из себя особенного, но немцам весь кайф обломал!
"укус слона не смертелен для человека, в отличии от его пендаля!".
|
| |
|
|
| HRUST | Дата: Пятница, 29.01.2010, 04:51 | Сообщение # 267 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Репутация: 3
Награды: 0
Статус: Offline
| Valdemar4ik, Quote Ведь "Мессеры" то сбивались им.
И-16 тоже мессеры сбивали. Все зависит от боевой обстановки и опытности пилотов. К примеру даже польские Р-11 сбивали Bf-109E.
Quote Вроде бы ничего из себя особенного, но немцам весь кайф обломал!
Прежде всего хорошая тактика. Сптифайры с Харрикейнами хорошо друг друга дополняли. Качество и количество в одном флаконе.
|
| |
|
|
| bober550 | Дата: Пятница, 29.01.2010, 06:11 | Сообщение # 268 |
Группа: Опытные
Сообщений: 231
Репутация: 22
Награды: 0
Статус: Offline
| Народ сразу оговорюсь я расположил самолеты в порядке технического совершенства. Реальные их заслуги могут не соответствовать списку.
Теперь насчет "Харитона". Его успех в БЗБ определен освоенностью. Спит просто появился позно, был хуже доведен и летчики вырабатывали приемы боя прямо в ходе сражения. "Харитон" же уже успел повоевать над францией и летчики нашли против "месса" один но очень эффективный прием. Когда немцы атаковывали бриттов с превышением изза высокой скорости у них возрастали нагрузки на рули и они не могли энергично довернуть на маневрирующую цель. В итоге "Харитон" подпустив "месс" на определенную дистанцию энергично крутил вираж. В конце маневра он даже успевал дать прицельную очередь в след. Но, на "Спите" изза более низких угловых скоростей крена такой маневр не удавался в принципе! И попытки воевать по "Харитоновски" кончались плачевно. К концу битвы за Британию немцы нашли противоядие - увидев что брит начал ложиться в вираж изо всех сил тянули ручку на себя и влево . "Месс" входил в плавную восходящую спираль , постепенно теряя скорость и восстанавливая управляемость. При этом он все время был почти в прицеле "Харитона", и брит пытаясь довернуть за ним полностью терял скорость и оказывался ниже восстановившего управление немца. Более того оказалось что если ты влез в маневренный бой с "Харитоном" делай тоже самое крути восходящую спираль- по горизонту брит доворачивался но в наборе отставал и терял скорость- дальнейшая судьба понятна. В итоге "Харитоны" посыпались с неба как перезревшие яблоки. Но к счастью для Англии эстафету подхватил "Спит".
Вторую молодость пережил "Харитон" в СССР. Конечно если в его кабину попадал опытный пилот, то кроме матюков ничего заслужить он не мог -даже ЛаГГ давал ему больше шансов в воздушном бою с "мессом". Но все менялось если в его кабину попадал летчик ускоренного военного выпуска. Все советские самолеты обладали рядом режимов попав в которые неопытный пилот почти гарантированно становился трупом. Особенно этим грешил И-16. Как вспоминал один ветеран "идеш к самолету и думаеш- скинет меня сегодня норовистый ишак или нет". В этих условиях весь полет превращался в борьбу с машиной и нервами. Какая уж там осмотрительность! Уставившись в приборы такой летчик буквально боялся вздохнуть! "Харитон" же очень быстро подчинялся начинающему пилоту. Пара особенностей на посадке и рулежке осваивались достаточно легко. И летчик действительно становился участником боевых действий. Плюс радио. В сумме "Харитон"(именно так ласково его назвали у нас) давл возможность выжить первые месяцы появления на фронте. Недаром у многих ассов биография начинаеться с "Харитона".
Выхожу из кризиса.
Сообщение отредактировал bober550 - Пятница, 29.01.2010, 06:13 |
| |
|
|
| HRUST | Дата: Пятница, 29.01.2010, 08:00 | Сообщение # 269 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Репутация: 3
Награды: 0
Статус: Offline
| bober550, Прочитал то, что вы написали о "Харитоне", и стало мне интересно, а когда именно они посыпались с неба. В боевом применении Харрикейнов этого, так и не понял, когда это произошло. Как их сбивали в большем количестве, чем теряли сами немецкие Bf-109E, так это и продолжалось. Правда летом 1940 это соотношение было не столь удручающим, но все равно естественно в пользу немцев, может именно тогда у англичан и проходила их особая тактика которую вы описали? А когда у немцев появились Bf-109F Харрикейну как истребителю пришел конец.
Сообщение отредактировал HRUST - Пятница, 29.01.2010, 08:11 |
| |
|
|
| bober550 | Дата: Суббота, 30.01.2010, 06:03 | Сообщение # 270 |
|
Группа: Опытные
Сообщений: 231
Репутация: 22
Награды: 0
Статус: Offline
| Конец битвы за Англию, Мальта и начало Северной Африки. Причем два последних вполне еще с "эмилями". А с появлением "фрица" "Харикейн" действительно потерял все шансы на активный бой с истребителями.
Выхожу из кризиса.
|
| |
|
|
