Суббота, 18.05.2024, 08:52

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
«Выделите орфографическую ошибку мышью и нажмите Ctrl+Enter»

Модели из бумаги и картона своими руками - Форум » Основной форум » Свобода слова » Лучший истребитель Второй мировой. (Только аргументы и факты!)
Лучший истребитель Второй мировой.
ikoДата: Понедельник, 25.01.2010, 03:22 | Сообщение # 226
Группа: Пользователи
Сообщений: 41
Репутация: -1
Награды: 0
Статус: Offline
bober550, снимаю шляпу - просто блестящий резюме знатока wink
 
bober550Дата: Понедельник, 25.01.2010, 03:58 | Сообщение # 227
Группа: Опытные
Сообщений: 231
Репутация: 22
Награды: 0
Статус: Offline
Цитата HRUST ()
Советские самолеты создавались для ведения боев на малых и средних высотах ( т.е. на высотах где происходили бои на советско-германском фронте). И естественно при боях на малых высотах имели преимущество и перед Спитфайерами и перед Мустангами.

Вы никогда не слышали про низковысотные модификации "Спитфайра"? Скорее я бы сказал , что наша авиация изза отставания в конструкции моторов(нагнетатели и турбокомпрессоры) и прицельного оборудования (бомбардировщики) , что бы сохранить эффективность была вынужденна перейти на малые высоты.
Цитата HRUST ()
Вы просто под впечатлением западной прессы и телевидения,

Вы будете смеяться, но я практически не смотрю телевизор, а "Дискавери" у меня нет и не было.
Мое мнение, еще раз повторюсь, сложилось в следствии изучения документов, интервью с ветеранами (как летчиками, так и авиапрома) чтения серьезных аналитических исследований (преимущественно наших авторов), долгих дисскусиях на различных интернет сообществах (типа ВИФ2НЕ), а так же длительного созерцания реальных агрегатов самолетов ВМВ в зале конструкции ХАИ.
Цитата HRUST ()
ЛаГГ самолет принятый на вооружение, только из-за того что значительная ч. конструкции изготавливалась из дерева, фанеры и картона. В СССР была нехватка цветных металлов.

Требование ко всем истребителям 1939- 1940 года было широкое применение древесины в их конструкции. Оправданность этого решения для меня весьма сомнительна. Отбросило оно нашу авиацию на годы назад.

iko, Спасибо! Вот а говорят нельзя прийти к согласию smile


Выхожу из кризиса.

Сообщение отредактировал bober550 - Понедельник, 25.01.2010, 03:59
 
HRUSTДата: Понедельник, 25.01.2010, 04:48 | Сообщение # 228
Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Репутация: 3
Награды: 0
Статус: Offline
bober550,
Quote
Вы никогда не слышали про низковысотные модификации "Спитфайра"? Скорее я бы сказал , что наша авиация изза отставания в конструкции моторов(нагнетатели и турбокомпрессоры) и прицельного оборудования (бомбардировщики) , что бы сохранить эффективность была вынужденна перейти на малые высоты.

Насчет всего, что вы тут написали я какой-то мере согласен, но бои на советско-германском фронте велись на малых высотах по другой причине. Ни у СССР ни у Германии практически не было высотных бомбардировщиков. ОСНОВНЫМ типом самолетов в советской авиации были штурмовики, их выпускали гигантскими сериями. Поэтому и вести бои на больших высотах было не с кем. (Для борьбы с высотными разведчиками хватало и полученных от Британии Спитфайеров.). Немецкая авиация вынуждена была тоже вести бои с советской на малых высотах, а у немцев не было таких проблем ни с нагнетателями ни с прицелами, кто немцам то воевать на больших высотах запрещал. Т. е. то что СССР навязал выгодную для себя тактику, вы ставите ему в вину?
Quote
Требование ко всем истребителям 1939- 1940 года было широкое применение древесины в их конструкции. Оправданность этого решения для меня весьма сомнительна. Отбросило оно нашу авиацию на годы назад.

Я тоже много читаю про авиацию. И встречал следующую информацию. Перед войной СССР испытывал острую нехватку не только дюралюминия, но и высококачественной стали. У СССР просто не было выбора, как ввести в конструкции самолетов значительное количества деревянных элементов. В древесине в СССР дефицита не было.
 
bober550Дата: Понедельник, 25.01.2010, 06:54 | Сообщение # 229
Группа: Опытные
Сообщений: 231
Репутация: 22
Награды: 0
Статус: Offline
Quote (HRUST)
таких проблем ни с нагнетателями ни с прицелами,

Не совсем так. Немецкая техника порядком отставала от союзников.
Quote (HRUST)
Т. е. то что СССР навязал выгодную для себя тактику, вы ставите ему в вину?

Я гдето в чем то обвинял советские ВВС? Почему в том что я не признаю лучшими в мире деревянные самолеты с примитивной авионикой, слабыми и ненадежными моторами с кошмарными эксплуотационными качествами (не позволявшими быстро подготовить самолет к повторному вылету), на которых вероятность погибнуть в бою была меньше чем от отказа техники (даже в разгромном 1941 потери боевые не превысили небоевые) вы видите обвинение? Я не полный дебил, не понимающий что нам не хватало всего-а особенно образованных людей (найдите статистику по сотрудникам авиапрома 1941 с высшим образованием- охренеете, в одном КБ Мессершмита их было намного больше). Спасибо царю-батюшке что продержал рабство в России до 1861года, надо было еще потянуть, а то тупые немцы с 1843года ввели всеобщее среднее образование а с 1847 всеобщее мед страхование(Пруссия). Вы не представляете уровень моего восхищения нашими предками сотворившими в таких условиях достаточно конкурентно способное ВВС очень поспособствовавшее нашей победе.
Quote (HRUST)
У СССР просто не было выбора, как ввести в конструкции самолетов значительное количества деревянных элементов.

А вот тут я не совсем согласен. К сожалению у меня нет достаточно веских документов что бы доказать свою точку зрения (нужно длительное весьма затратное по деньгам и времени исследование ). Но лично у меня сложилось ощущение что "деревянщики" просто победили в подковерной борьбе "металлистов".
Quote (HRUST)
В древесине в СССР дефицита не было.

Как раз в авиационной древесине был и на освоение его производства в 30х потратили кучу денег -вполне сопоставимую затратам на освоение производства дюраля за Уралом (план который так отстаивал Серго Орджоникидзе)


Выхожу из кризиса.
 
HRUSTДата: Понедельник, 25.01.2010, 07:53 | Сообщение # 230
Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Репутация: 3
Награды: 0
Статус: Offline
bober550,
Quote
Но лично у меня сложилось ощущение что "деревянщики" просто победили в подковерной борьбе "металлистов".

Не знаю может это и так, сейчас подобных доказательств найти практически невозможно. Но в литературе по авиационной промышленности, читал когда выбирали приоритеты на строительство самолетов, простой расчет показал что на строительство одного дальнего бомбардировщика должно было уйти столько же металла, как на строительство целого полка истребителей (советских), в итоге более важным для страны выбрали проектирование истребителей. И ещё,к весне 1943г. в СССР закончились запасы дюралюминия, положение спасло немедленное обращение за помощью к США, которая отправила нам недостающие материалы.
Quote
Как раз в авиационной древесине был

Да читал почему он возник. Потому что их заготавливали как дрова (неспециалисты), и получалась не авиационная древесина а дрова. Проблему решили когда данную операцию стали выполнять под контролем работников Наркомата авиац. пром., почему этого сделать нельзя было сразу, не знаю. А лесов для изготовления авиационной древесины в СССР было предостаточно.
А почему я считаю вы незаслуженно обходите стороной Ла-7, Як-3. Да потому что воевали они с Мустангами (пусть этих боев было и не так много), и эти супернавороченные самолеты(Мустанги), не показали превосходства над хорошими пусть и архаичной конструкции советскими самолетами.
 
vladmlavrovДата: Понедельник, 25.01.2010, 08:07 | Сообщение # 231
Группа: Мастера
Сообщений: 1044
Репутация: 210
Награды: 0
Статус: Offline
Думаю почтенной публике будет интересно услышать несколько слов от профессионального авиаконструктора.
Про древесину в авиации 30-х годов.
При конструировании выбор материала определяется не только максимальной прочностью. Важнее соотношение прочность/ плотность (понятно, что у какого материала это соотношение выше, тот лучше и применять). Дерево проигрывает в этом соотношении дюралюминию, но выгоднее стали (незакаленной). Закаленные или высокопрочные стали выгоднее дерева (что блестяще доказал Л.Бартини), но при этом и дороже на порядок (и в разы дороже чем дюраль).
Но не только соотношение прочность/ плотность определяет выгодность материала. Есть еще и такое понятие, как потеря устойчивости. Я думаю вы помните картинку из учебника по физике где мальчик сжимает линейку, и та изгибается дугой? Это и есть потеря устойчивости. Материал еще не ломается, но уже не держит. Для предотвращения этого явления высокопрочные материалы приходится сильно утолщать или подкоеплять дополнительными хитростями (сотовые панели, например, или изобретения типа гофрокартона). При малых нагрузках получается, что дерево несет нагрузку почти на пределе прочности - но при этом деталь толстая и устойчивость не теряет, а аналогичная металлическая деталь имеет избыточную толщину (и избыточный запас прочности), но находится на пределе потери устойчивости. То есть металлическая деталь получается в разы тяжелее.
Простейшая иллюстрация - табурет из дерева всегда будет легче металлического. Для того чтобы выдержать ваш вес достаточно (по прочности на сжатие) ножки из стали площадью около двенадцати квадратных миллиметров в сечении. Вы на такую табуретку сядете? То то же.
Поэтому самолеты с небольшой нагрузкой (а истребители 30-40-х были именно такими) выгоднее всего было делать из дерева, причем деревянные при правильном конструировании оказывались иногда легче. Наиболее характерный пример - Москито, конструкция типа "Сандвич", что-то наподобие современных сотовых панелей. Еще один вопиющий пример - И-185 Поликарпова. Данные выше чем у Ла-7 - и это в 1939! Деревянный! При этом деревянный оказывался намного дешевле. Иными словами, имея одинаковую сумму денег на руках выиграла бы та сторона, которая начала бы строить деревянные самолеты - они были бы чуть-чуть похуже (а может и не хуже), но зато их было бы намного больше. Очень намного. А вот тяжелые самолеты уже лучше делать из высоконапряженных материалов, хотя самый крупный гидросамолет (Большой Гусь кажется его звали) от Хьюза весь из дерева. А он по размерам больше Б-747.
По указанным причинам я бы не сказал, что советское руководство приняло провальное решение, отбросившее авиацию на годы назад. Приняли то решение, которое казалось оптимальным. Страна готовилась к войне со всем миром, поставки дюраля из США не ожидались, и потому схватились за то что было ближе.
Самолеты из дюраля строились, испытывались. Например И-30 Яковлева - типичнейший дюралевый истребитель ВМВ. Очень хороший, но задвинули на полку - проигрывал по критерию стоимость/ эффективность. Еще один характерный пример - Пе-2/3. Цельнодюралька, 1939. Ту-2, 1939, дюралька, дерева нет. Так что если было нужно...

Про высотность. Перед войной считалось что войну выиграют массовые налеты тяжелых бомберов. СССР создает Пе-8 - высота полета 10км (вариант с нагнетателем, их потом без него производили). Говорят, Сталин решение о его производстве семь раз подписывал и отменял. Позаботились и о перехвате - на вооружение принимается МиГ-1. Воевали бы с Англией или США, пригодилось бы. А с началом ВОВ стало ясно, что не ко двору техника. Так что возможности были, их просто не использовали.
А вот почему немцы не использовали свое преимущество в высотности самолетов - это большой вопрос. ИХ истребители и бомберы могли эффективнее действовать на более больших высотах, но они почему-то летали намного ниже. Некотрые исследователи пишут, что был специальный приказ Гитлера - на Восточном фронте воевать на небольших высотах. Оные исследователи оценивают это решение исключительно с позиций теории заговора, в качестве поддавков Сталину - как и решение не применять реактивные Ме-262 (1942г. первый полет) до переделки их в бомбардировщики, которая затянулась до 1945 года. Сия тайна навсегда останется тайной... Я никак не могу это прокомментировать.
Про ЛаГГ-3. Перетяжеленная машина. При создании был неплох, пока была дельтадревесина. По сегодняшнему сленгу дельтадревесина - это почти композиционный материал. Но потом импортная дельтадревесина пропала, и пришлось делать лонжероны крыла из конструкционной стали - самый невыгодный материал для этой цели, на разрыв - 15-20 кг на мм квадратный при плотности 7800кг на куб (у дюраля - 42кг при плотности 2800 кг/куб). В итоге - ужасное перетяжеление (порядка 500 кг по сравнению с аналогами). Как он мог быть "самым лучшим истребителем" при весе больше чем у мессера и моторе слабее - это великая загадка. На фронтах его старались против бомберов выпускать, а от истребителей его кто-нибудь другой прикрывал. Единственное что он хорошо делал - это пикировал. Фанерная обшивка крыльев давала хорошую аэродинамику, всегда можно было опустить нос к земле и дать деру, или наоборот, спикировать на противника сверху. В руках умелого летчика это было грозное оружие, зафиксированы случаи, когда несколько фашистких истребителей перехватывали одиночный ЛаГГ и в итоге убирались с битой мордой (что подтверждает мои слова в начале сообщения о деревянных самолетах). Но в руках умелого летчика и И-153 был хорошим самолетом. 611-й истребительный авиационный полк чуть не до конца 1943 года воевал на И-153, и очень успешно - истребители сбивал, бомбардировщики (Только не подумайте, что я хочу сказать, что так и надо).
Вот такие мои соображения. Думаю, не было особой подковерной борьбы - было достаточно грамотное изучение вопроса и критериев стоимости/ эффективность для каждого решения.
Самое смешное в этой истории то, что деревянные самолеты стоило бы производить Гитлеру - у него не было электроэнергии, которой нужно очень много для производства алюминия, у него не было качественных сталей, - с деревянными самолетами ему было бы полегче. Решение производить только металлические Ме-109 - это глупость и большая ошибка.


Vladimir Lavrov the Designer
Редактор журнала PaperArt
В работе: БПК 1134б
 
vladmlavrovДата: Понедельник, 25.01.2010, 08:17 | Сообщение # 232
Группа: Мастера
Сообщений: 1044
Репутация: 210
Награды: 0
Статус: Offline
HRUST, а это смотря как воевать на мустанге и на Як-3. На момент ВОВ американцы воевали по математике. А математика говорит, что если у тебя скорость больше, то как бы твой противник не вертелся, ты всегда сможешь довернуть и сбить его (если ты сзади). А елси он сзади - то ты просто газуешь и уходишь. Поэтому американцы в учебных боях давали манвернным якам заходить себе в хвост, хлопали летчика по плечу и говорили им какие они хорошие. А в уме держали простую заметку: "этих мы сделаем на три-четыре. Потому что в маневернный бой вступать не будем, а собъем с пикирования. Пусть даже они поначалу и пощипают наши бомберы или пехоту - при такой политике у них вскоре истребителей не останется, и тут-то мы развернемся".
Наши военачальники это понимали, но не все. Рычагов понимал. Его фраза "Не будем фигурять!" отонсится именно к этому пониманию - нехрен лезть в "собачью свалку". По математике воевать надо. А вот многие более поздние начальники не понимали. Читал отчет одного испытателя, который от нас Мустанг испытывал. Так он пишет: "Машина хорошая, но чтобы лететь по прямой, а нам для борьы с фашистами нужна маневренная". При такой логике он бы пожалуй и от Су-27 отказался - не сможет, понимаешь, за Ме-109 на развороте угнаться, радиус виража на крейсерской в три раза выше.


Vladimir Lavrov the Designer
Редактор журнала PaperArt
В работе: БПК 1134б
 
vladmlavrovДата: Понедельник, 25.01.2010, 08:29 | Сообщение # 233
Группа: Мастера
Сообщений: 1044
Репутация: 210
Награды: 0
Статус: Offline
пролистал предыдущие страницы нашел еще одну забавную тему.
HRUST, к 1945 году поршневые истребители совершенства не достигли. Только-только появились истребители-утки - а у них качество по определению выше, но их отладить не успели. В СССР с 1939 держали под тремя спудами двигатели баландина - для справки, он создал двигатель мощностью 10000 л.с. (десять тысяч) весом как двигатель в три тысячи. Вы можете представить себе этот истребитель? Это было бы примерно как явление Су-27 на границе в 1941. Он проектировался, треугольное крыло, серповидные лопасти, утка, двигатель сзади, скорость до 960км/ч - я видел рисунок в книге про Бартини, Гроховского и Москалева.
Не попробовали Ванкели - хотя схема была уже известна. Их использование позволило бы облегчить самолет примерно на треть - а это очень большой рост летных характеристик.


Vladimir Lavrov the Designer
Редактор журнала PaperArt
В работе: БПК 1134б
 
HRUSTДата: Понедельник, 25.01.2010, 08:48 | Сообщение # 234
Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Репутация: 3
Награды: 0
Статус: Offline
vladmlavrov, я не про учебные бои писал, то в отечественной, то в иностранной переводной литературе встречаются рассказы об ошибочных боях советских и американских самолетов. Причем все истории заканчиваются примерно одинаково, потеряв по несколько самолетов союзники понимают свою ошибку и выходят из боя. Если бы Мустанги действительно имели бы превосходство перед советскими, истории выглядели бы несколько иначе - типа налетели Мустанги сбили несколько сов. истребителей и на скорости ушли.

vladmlavrov,
Цитата
к 1945 году поршневые истребители совершенства не достигли.

Смысл моей фразы несколько иной, дальнейшее усовершенствование стало бессмысленным. Надвигалась эра реактивной авиации. И тратить силы на создание поршневых истребителей оригинальных конструкций, было уже безумным расточительством.
 
bober550Дата: Понедельник, 25.01.2010, 11:15 | Сообщение # 235
Группа: Опытные
Сообщений: 231
Репутация: 22
Награды: 0
Статус: Offline
vladmlavrov, Эх, поехали!
Цитата vladmlavrov ()
Думаю почтенной публике будет интересно услышать несколько слов от профессионального авиаконструктора.

Вы часом не на ГСС работаете?
Цитата vladmlavrov ()
Простейшая иллюстрация - табурет из дерева всегда будет легче металлического. Для того чтобы выдержать ваш вес достаточно (по прочности на сжатие) ножки из стали площадью около двенадцати квадратных миллиметров в сечении. Вы на такую табуретку сядете? То то же.

Вам никогда не приходилось сидеть/ видеть стулья на гнутой металлической трубке? Проектировать надо уметь.
Цитата vladmlavrov ()
Поэтому самолеты с небольшой нагрузкой (а истребители 30-40-х были именно такими) выгоднее всего было делать из дерева, причем деревянные при правильном конструировании оказывались иногда легче.

Ой, вы это серьезно? Истребители 40-х испытывали небольшие нагрузки?
Цитата vladmlavrov ()
Наиболее характерный пример - Москито, конструкция типа "Сандвич", что-то наподобие современных сотовых панелей.

Абсолютно уникальный случай, не повторимый на нашем сортаменте дерева.
Цитата vladmlavrov ()
Еще один вопиющий пример - И-185 Поликарпова. Данные выше чем у Ла-7 - и это в 1939! Деревянный! При этом деревянный оказывался намного дешевле.

Не в 1939, не деревянный(крыло почти полностью дюраль- одна из отмазок по не запуску в серию). С движком Ла-7 данные такие же.
Цитата vladmlavrov ()
Иными словами, имея одинаковую сумму денег на руках выиграла бы та сторона, которая начала бы строить деревянные самолеты - они были бы чуть-чуть похуже (а может и не хуже), но зато их было бы намного больше. Очень намного.

Вы всерьез считаете что в расходах на ВВС стоимость планера истребителя играет решающую роль?
Цитата vladmlavrov ()
По указанным причинам я бы не сказал, что советское руководство приняло провальное решение, отбросившее авиацию на годы назад. Приняли то решение, которое казалось оптимальным. Страна готовилась к войне со всем миром, поставки дюраля из США не ожидались, и потому схватились за то что было ближе.

Ну готовились мы к этой войне всегда. Просто когда в 30-ых решали закупить еще несколько заводов по производству дюраля что бы обеспечить им и производство истребителей производственники и военные используя
И-16 убедили что истребители можно делать и из дерева( кстати в крыле у него дерево и не ночевало). И перенацелили деньги на освоение массового производства авиа древесины.
Цитата vladmlavrov ()
Самолеты из дюраля строились, испытывались. Например И-30 Яковлева - типичнейший дюралевый истребитель ВМВ. Очень хороший, но задвинули на полку - проигрывал по критерию стоимость/ эффективность.

А не было дюраля, а истребитель действительно хороший. Яковлев им хотел подмять один из заводов по производству бомберов- там с дюралем работать умели.Если в современной авиации так считают критерий эффективность-стоимость-я за нее боюсь.И-30 с тремя пушками и двумя пулеметами свободно делал любой наш истребитель того времени. Когда Василий Сталин собрался на фронт в 1943 его подготовили для него, поскольку ничего подобного по характеристикам у нас так и не появилось.
Цитата vladmlavrov ()
Пе-2/3. Цельнодюралька, 1939. Ту-2, 1939, дюралька, дерева нет.

Добавьте СБ ,ТБ-3,ДБ-3.Бомберы никто на дерево переводить не пытался- только истребители и косо поглядывали на штурмовики.
Цитата vladmlavrov ()
Перед войной считалось что войну выиграют массовые налеты тяжелых бомберов.

Это смотря где- в Германии и СССР нет. Там где не было сухопутной границы- Англия и США да.
Цитата vladmlavrov ()
СССР создает Пе-8 - высота полета 10км (вариант с нагнетателем, их потом без него производили). Говорят, Сталин решение о его производстве семь раз подписывал и отменял.

Дык какашечкой он был, военных не устраивал, технологичность конструкции никакая (Что такое ПШМ я думаю вам известно, так вот он из до ПШМной эпохи- как ТБ-3 только требования к точности сборки на порядок выше)
Цитата vladmlavrov ()
Позаботились и о перехвате - на вооружение принимается МиГ-1.

Вообщето он проектировался как фронтовой истребитель- высотность у него от движка.
Цитата vladmlavrov ()
А с началом ВОВ стало ясно, что не ко двору техника.

Дык по движку они с ИЛ-2 пересеклись, а на него у нас чуть не молились.
Цитата vladmlavrov ()
Сия тайна навсегда останется тайной... Я никак не могу это прокомментировать

Никаких тайн - главной задачей люфтваффе была непосредственная поддержка войск а что бы поднять высоту решения этой задачи нужно весьма постараться- это частично удалось союзникам. А бомберы их когда работали по тылу работали с весьма не плохих высот типа 5-7 км. Да и Ме-262 не в 1942 уверенно летать начал. А вот то что его поначалу нацелили на ударные задачи- это вопрос интересный, но не по теме.
Цитата vladmlavrov ()
Про ЛаГГ-3. Перетяжеленная машина.

Дык проектировался то под М-106.
Цитата vladmlavrov ()
По сегодняшнему сленгу дельтадревесина - это почти композиционный материал.

Дык композит и есть.
Цитата vladmlavrov ()
Но потом импортная дельтадревесина пропала,

Ну вот зачем вы выдумываете то чего не знаете? Основа под дельтадревесину производилась в Запорожье. Эвакуировать не успели( это еще одна интересная тема). А импортные аналоги оказались категорически неприменимы.
Цитата vladmlavrov ()
и пришлось делать лонжероны крыла из конструкционной стали

Опаньки- а по моему из дерева. Причем в корне там столько дерева что почти нет просвета между лонжеронами- это к сведению о малых нагрузках.
Цитата vladmlavrov ()
Как он мог быть "самым лучшим истребителем" при весе больше чем у мессера и моторе слабее - это великая загадка.

Вы все таки изучите мат часть.
Цитата vladmlavrov ()
перехватывали одиночный ЛаГГ и в итоге убирались с битой мордой

Вы вообще в курсе что с него постепенно убирали лишний вес получивший изза того что его проектировали под более мощный двигатель? Последние модификации сравнялись по характеристикам с Яками.
Цитата vladmlavrov ()
- с деревянными самолетами ему было бы полегче. Решение производить только металлические Ме-109 - это глупость и большая ошибка.

Глупость и большая ошибка воевать против всего мира. Когда пришлось увеличивать выпуск самолетов дерево немцам тоже пришлось использовать.

Цитата vladmlavrov ()
Рычагов понимал. Его фраза "Не будем фигурять!"

Это вы путем спиритического сеанса с ним установили? Вообщето фраза сказана совсем по другому поводу. Мое мнение-хлопнули его и правильно сделали. То куда эта камарилья завела нашу авиацию перед войной заслуживает чего нибудь из арсенала китайских выдумщиков.
Цитата vladmlavrov ()
"Машина хорошая, но чтобы лететь по прямой, а нам для борьы с фашистами нужна маневренная".

"Нэ так все это было, нэ так" Просто это первое впечатление от полета на самолете с ламинарным крылом. А у него немного другие приемы пилотирования надо применять. Плюс это ранний "Мустанг" еще с "Алисоном", а от него никто в восторге не был.
Цитата vladmlavrov ()
нехрен лезть в "собачью свалку".

Что бы не лезть в собачью свалку нужны были немного другие самолеты. И радиооборудование. Просто не лезть без групового взаимодействия не возможно, а его без радио не осуществиш.
Цитата vladmlavrov ()
Только-только появились истребители-утки - а у них качество по определению выше,

Вообще то в институте нас учили что классическая схема лучше всего. И в СЛА мы долго прострадали всякой экзотикой. (Спасибо шоумену от авиации Рутану). Чего то преимуществ у утки заметить не удалось.
Цитата vladmlavrov ()
Не попробовали Ванкели - хотя схема была уже известна.

А их до сих пор попробуют выплюнут, походят опять куснут, опять плюнут.
Цитата HRUST ()
Мустанги сбили несколько сов. истребителей и на скорости ушли.

Есть и обратные примеры-П-38 как то раз Яки так порвали. Если хотите могу найти все случаи боестолкновений. Причем все они по одной схеме. Кто первый увидел и атаковал- захватывает инициативу, тот и несет меньшие потери. Все таки воевать наши к1945му научились.

Цитата HRUST ()
Смысл моей фразы несколько иной, дальнейшее усовершенствование стало бессмысленным. Надвигалась эра реактивной авиации. И тратить силы на создание поршневых истребителей оригинальных конструкций, было уже безумным расточительством.

Вот тут я полностью с вами согласен.

Стоит все таки еще раз обьяснить свою позицию. Удельный вес планера с использованием дерева-выше чем цельнодюралевого- и чем там больше процент дерева тем хуже дело. Дальше .В моторостроении изза технологического отставания мы отстали даже от немцев, а они признавали свое отставание от американцев. Поэтому чтобы получить приемлемые характеристики нам приходилось чем то жертвовать. Пострадало вооружение-2-3 ствола, упала дальность сократилась до минимума авионика. Наддув двигателей был настроен на зону самых вероятных боев- малые высоты. Плюс к концу войны дерева в наших истребительях становилось все меньше. Таким способом наши истребители почти достигли по некоторым критериям истребители союзников. А на малых высотах Ла-7, Як-3 да и Ла-5фн с металлическими лонжеронами явно превосходили тот же "Мустанг" и могли составить серьезную конкуренцию тому же "Спиту". Но по совокупности характеристик, и технического совершенства все таки до лучших они явно не дотягивают.


Выхожу из кризиса.
 
IridiumДата: Понедельник, 25.01.2010, 18:40 | Сообщение # 236
Группа: Опытные
Сообщений: 193
Репутация: 86
Награды: 0
Статус: Offline
bober550, Думаю, что дерево (дельта-древесина, фанера и т.п.) -- не такой уж плохой авиационный материал для 30-40-х годов XX в. Проигрыш в массе силовых деталей не очень большой, но при этом сохраняется возможность производить такие детали практически на любом заводе, включая мебельные фабрики, что в своё время немало помогло нам и англичанам. DH Mosquito, например, обладал самыми низкими потерями среди самолётов IIМВ -- 16 на 1000 вылетов (высокая скорость, малая заметность для радаров и т.п.). Между прочим он считается едва ли не лучшим в своём классе.

vladmlavrov, раз уж заговорили про Бартини, -- у Вас часом не завалялись чертежи Сталь-6? У меня есть три проекции, общая компоновка и пара фотографий. Я с ног сбился искать сечения фюзеляжа (хотя у буржуинов они есть) и более-менее детальные фотографии -- никак не могу разобраться с формой капота двигателя.


Самый тяжёлый период в жизни мужчины -- это детство. Особенно первые сорок лет.

Визитная карточка
 
bober550Дата: Понедельник, 25.01.2010, 19:24 | Сообщение # 237
Группа: Опытные
Сообщений: 231
Репутация: 22
Награды: 0
Статус: Offline
Quote (Iridium)
Проигрыш в массе силовых деталей не очень большой,

Замена деревянных лонжеронов на металлические на Ла-5фн давала выигрыш- 130 кг.При массе самолета около 3,5 тонны. Теперь прикиним замену всего дерева?-не очень большой выигрыш? Плюс еще один интересный момент. Почему у нас не стояло крыльевое вооружение? А в деревянные крылья оно просто не лезло-очень мало свободного места. Потому и просили всю войну конструктора и военные чтонибудь типа Браунинга М2- он влазил. Даже у амеров просили поставить- сказали самим не хватат. А пара 12.7 тому же Ла-7 в крыльях весьма не лишними были бы.
Quote (Iridium)
такие детали практически на любом заводе, включая мебельные фабрики,

И много в СССР было мебельных фабрик? Да и далеко не каждая фабрика способна работать с авиационными деталями. По-2 производить и фюзеляж Лавочек- две больших разницы.
Ну а насчет "Москито" повторюсь еще раз- сортамент нашей древесины совершенно исключал изготовление чего нибудь подобного у нас. Вообще конструкция крайне уникальная- фактически цельно композитный самолет с силовыми трехслойными панелями! Кстати если вы внимательно читаете посты то "Москито"НФ у меня есть в списке лучших.


Выхожу из кризиса.
 
IridiumДата: Понедельник, 25.01.2010, 21:20 | Сообщение # 238
Группа: Опытные
Сообщений: 193
Репутация: 86
Награды: 0
Статус: Offline
Quote (bober550)
Замена деревянных лонжеронов на металлические на Ла-5фн давала выигрыш- 130 кг.

Дерево дереву -- рознь. Выигрыш в 130 кг. -- это по сравнению с обычной древесиной (сосной), которая использовалась в массовом производстве от недостатка прессованной. Изначально Лавочкин выбрал именно дельта-древесину по причине её меньшего веса по сравнению с дюралюминием при сопоставимой прочности.
Насчёт крыльевых пулемётов -- тоже не всё так однозначно. Американцы использовали 12,7-мм пулемёты из-за высокой скорострельности и большого секундного залпа, но прежде всего потому что не смогли создать нормальную 20-мм пушку. Свои преимущества у пулемёта, несомненно, были, особенно против слабобронированных целей. Но в нашей стране почему-то важнее была скорость и маневренность -- даже с некоторых ленд-лизовских самолётов крыльевые пулемёты снимали.

Quote (bober550)
Ну а насчет "Москито" повторюсь еще раз- сортамент нашей древесины совершенно исключал изготовление чего нибудь подобного у нас.

Обшивка из парусины и фанеры с бальсой -- не есть однозначно хорошо, но "Москито" вообще можно было делать хоть из бумаги -- его главное оружие -- скорость.
То, что у нас не было бальсы -- это да, но, мне кажется, сказался не столько сортамент, сколько объёмы производства. Не хватало специальной смолы, да и сам процесс производства слоёной древесины был относительно дорогим и трудоёмким.

Quote (bober550)
Кстати если вы внимательно читаете посты то "Москито"НФ у меня есть в списке лучших.

Я заметил, поэтому и привёл его в качестве примера. В этом вопросе наши критерии оценки и сами оценки совпали. Дойдут руки, я его из бумаги соберу.


Самый тяжёлый период в жизни мужчины -- это детство. Особенно первые сорок лет.

Визитная карточка
 
HRUSTДата: Вторник, 26.01.2010, 00:48 | Сообщение # 239
Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Репутация: 3
Награды: 0
Статус: Offline
bober550,
Quote
И много в СССР было мебельных фабрик? Да и далеко не каждая фабрика способна работать с авиационными деталями. По-2 производить и фюзеляж Лавочек- две больших разницы.

Даже По-2 на мебельных фабриках не делали. По-2 выпускались на авиазаводах. Мебельных фабрик в СССР было много, но какое отношение они могли иметь к авиац. промышленности мне не понятно.
 
bober550Дата: Вторник, 26.01.2010, 05:48 | Сообщение # 240
Группа: Опытные
Сообщений: 231
Репутация: 22
Награды: 0
Статус: Offline
Quote (HRUST)
По-2 выпускались на авиазаводах.

Вы удивитесь, но именно так в Харькове выпускали По-2. Передали мебельную фабрику авиапрому, все железо привозили откуда то и вперед.
Quote (Iridium)
То, что у нас не было бальсы -- это да, но, мне кажется, сказался не столько сортамент, сколько объёмы производства.

Ни эквадорскрго бальзового дуба, ни канадской березы у нас не было,аналогов тоже не имелось.
Quote (Iridium)
Изначально Лавочкин выбрал именно дельта-древесину по причине её меньшего веса по сравнению с дюралюминием при сопоставимой прочности.

Ну про дельтадревесину я уже говорил, и причины отказа от нее тоже называл. А по удельным характеристикам она дюралю все равно проигрывает значительно.

Quote (Iridium)
Насчёт крыльевых пулемётов -- тоже не всё так однозначно. Американцы использовали 12,7-мм пулемёты из-за высокой скорострельности и большого секундного залпа, но прежде всего потому что не смогли создать нормальную 20-мм пушку. Свои преимущества у пулемёта, несомненно, были, особенно против слабобронированных целей. Но в нашей стране почему-то важнее была скорость и маневренность -- даже с некоторых ленд-лизовских самолётов крыльевые пулемёты снимали.

Все в принципе верно. Просто немного ньюансов. Действительно амеры всю войну требовали от промышленности создать пушки аналогичные немецким и советским. 20мм испано и 37ммКольт действительно для многих целей не подходили. Но так и не удалось. В конечном итоге все выросло в шестиствольный "Вулкан" и... винтовку М16.
У нас же всю войну просили чтото похожее на БраунингМ2. Все таки не хватало тому же лавочкину еще пары стволов для скажем так расширения сектора поражения. Березин в крыло не лез-в том числе изза пневмоперезарядки , да и нехватало их. Доработкой, КБ заваленное серийным запуском достаточно сложного технологически УБ, заниматься не могло (все более менее свободные силы были брошены на Б-20). Прямое копирование М2 тоже не получилось-чуть чуть увеличив мощность патрона мы перешли тот незримый предел когда его схема потеряла возможность устойчивой работы. Попытка закупить у амеров тоже не удалась- потребность самих едва удавалось покрывать, а еще и бритты постоянно выпрашивали для "Спитов" и усиления вооружения тяжелых бомберов. В итоге промышленности таки заказали копию. Итог- пулемет стоявший на первой модификации Ми-24(собачья будка) и МиГ-15ути.
Quote (Iridium)
даже с некоторых ленд-лизовских самолётов крыльевые пулемёты снимали.

Действительно снимали- с П-40, чтобы хоть как то подтянуть его до уровня противников, с "Кобры" так как его 4 крыльевых пулемета винтовочного калибра стреляли совершенно в белый свет как в копейку(см пост о недостатках "Спита") , а весили изрядно. Есть снимки "Кобр" у которых вообще стоит только одна 20мм! Но я думаю вы понимаете что это от , скажем так, безысходности-при прочих равных условиях "пулеметов много не бывает". А Ла-5фн с весовыми макетами М2 показал себя весьма не плохо, в частности превосходил Як-9 на всех режимах.


Выхожу из кризиса.
 
Модели из бумаги и картона своими руками - Форум » Основной форум » Свобода слова » Лучший истребитель Второй мировой. (Только аргументы и факты!)
Поиск: