|
Лучший дредноут Первой мировой войны
|
|
| panser | Дата: Вторник, 05.05.2009, 21:58 | Сообщение # 46 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 415
Репутация: 119
Награды: 0
Статус: Offline
| Quote (stanislav83) panser, самому не хотелось копировать и постить-но разве прямые ссылки не запрещены правилами форума?
stanislav83, в Правилах об этом ни слова. По сему что не запрещено, то разрешено.  Тем более мы ссылаемся на "исторический" сайт, не содержащий ни рекламы, ни свободноскачиваемых моделей.
|
| |
|
|
| stanislav83 | Дата: Вторник, 05.05.2009, 21:59 | Сообщение # 47 |
Группа: Разработчики
Сообщений: 1192
Репутация: 150
Награды: 0
Статус: Offline
| MajorPain, он втянул в первую мировую войну Турцию.изменил баланс сил.
Гебен мощное, современное по тем временам судно,с превосходной системой управления огнем, хорошо бронированное и достаточно быстроходное.он мог навязать(уклониться) бой(от боя) любому российскому кораблю того времени.только "императрицы" могли с ним справиться(но не догнать)-а броненосцы плавали только стайками "по три" что бы иметь хоть какие-то шансы.(вы не забывайте-толщина брони не главное-важно качество, а круповская была лучшая в мире)
когда вступили в строй "императрицы" только тогда "гебен" уплыл из черного моря.кстати на полигоне наши произвели расстрел секции корпуса тип"севастополь"-так куски отлетали только-императрицам броню усилили,но все равно бронирование считалось слабоватым.так что дуэль один на один неизвестно чем бы кончилась....
Думаю немцы просто боялись рисковать им-"после заключения Брестского мира «Явуз Султан Селим» 2.5.1918 прибыл в Севастополь, где (впервые за всю войну!) прошел докование."
вы вдумайтесь-его просто негде было бы отремонтировать! в турции не было дока такого размера!
но "гебен" при всех своих заслугах точно не самый лучший дредноут первой мировой! как я уже писал выше лучшими я считаю японцев тех времен.
линейный крейсер класса "конго"
линейный корабль класса "Исэ" Добавлено (05.05.2009, 21:59)
---------------------------------------------
panser, хорошо.
выпал из моделирования на неопределенный срок.
|
| |
|
|
| Праэтор | Дата: Вторник, 05.05.2009, 22:53 | Сообщение # 48 |
Группа: Опытные
Сообщений: 661
Репутация: 53
Награды: 0
Статус: Offline
| Давненько я тут не был...
stanislav83, на счет пяти снарядов - да тот же "Куин Мери"(или другой из потопленых немцами англичан) получил только 5 или 6(скорее 5) снарядов калибра 305 и 280мм, один из которых пробил барбет башни.Результат....При неиспользованиии металлических гильз...Вам известно 
Quote (stanislav83) линейный крейсер класса "конго"
линейный корабль класса "Исэ"
А что,Исэ неплохая вещь .Хотя мне лично из японцев больше "Фусо" 
А на счет Конго...Процитирую не меня, а всего лишь цитату из энциклопедии:
"Все линейные крейсера английского типа отличались слабым бронированием"
Ничего против!Просто просто к слову пришлось
|
| |
|
|
| stanislav83 | Дата: Среда, 06.05.2009, 00:15 | Сообщение # 49 |
|
Группа: Разработчики
Сообщений: 1192
Репутация: 150
Награды: 0
Статус: Offline
| Праэтор, насчет 5-6 согласен по Инвинсиблу и Индефатигеблу. тот же Куин Мэри "поймал" Quote (stanislav83) около 15-20 попаданий бронебойными снарядами крупных калибров 280 и 305-мм
просто прочитайте мой длинный пост наверху.....
Фусо-Спроектированы в Японии на базе линейного крейсера «Конго» с усиленной артиллерией, лучшей броневой защитой, но меньшей скоростью хода. На момент своего появления «Фусо» мог считаться крупнейшим и самым сильным линкором в мире-но ведь на базе линейного крейсера. зкашита я бы не сказал что самая самая-ну разве что на момент появления.
Исэ-был сделан на базе Фусо-т.е. исправлены недостатки-априори он лучше чем фусо.Добавлено (06.05.2009, 00:15)
---------------------------------------------
"Конго" в принципе практически эквивалентен английскому "тайгеру",несколько уступая в скорости,превосходя в вооружении(хотя Конго и создавались на базе лайона-значительно его превосходили)
дерфлингер? скорость как у "конго" но слабые орудия ГК.....Макензен может быть-но их не построили,так что вне зачета.
вот поэтому мне кажется что именно "Конго" и есть лучший линейный крейсер на тот момент!
выпал из моделирования на неопределенный срок.
|
| |
|
|
| Праэтор | Дата: Среда, 06.05.2009, 00:28 | Сообщение # 50 |
|
Группа: Опытные
Сообщений: 661
Репутация: 53
Награды: 0
Статус: Offline
| stanislav83, да я и не спорю(и не стараюсь)!Просто в самом начале я же написал - "Построенные...В разработке".Мое ИМХО - у "Конго" была слабая защита(У "Дерфлингера" значительно лучше - опять же ИМХО).А орудия...Встретились "Дерфлингер" и "Конго" у Циндао..."Конго" нашпиговал "Дерфлингер" снарядами,но все же только тяжело повредил его.А сам "Конго"...Ему нашпиговка НЕМЕЦКИМИ 305-мм снарядами тяжело пришлась...Если не очень тяжелые повреждения,то - на дне...(ОПЯТЬ ЖЕ ИМХО)
|
| |
|
|
| MajorPain | Дата: Среда, 06.05.2009, 04:16 | Сообщение # 51 |
Группа: Опытные
Сообщений: 4522
Репутация: 899
Награды: 0
Статус: Offline
| stanislav83, Не хочу с Вами спорить, да и не о чем особо...   У меня другая точка зрения, и полемика наша пусть на этом и закончится  Добавлено (06.05.2009, 04:16)
---------------------------------------------
Quote (stanislav83) но "гебен" при всех своих заслугах точно не самый лучший дредноут первой мировой!
Мои работы
"Шарнхорст" всегда впереди! (девиз корабля)
|
| |
|
|
| Праэтор | Дата: Среда, 06.05.2009, 04:25 | Сообщение # 52 |
|
Группа: Опытные
Сообщений: 661
Репутация: 53
Награды: 0
Статус: Offline
| Quote (stanislav83) но "гебен" при всех своих заслугах точно не самый лучший дредноут первой мировой!
Однозначно 
|
| |
|
|
| stanislav83 | Дата: Среда, 06.05.2009, 04:34 | Сообщение # 53 |
|
Группа: Разработчики
Сообщений: 1192
Репутация: 150
Награды: 0
Статус: Offline
| Праэтор, думаю когда "дерфлингер" будет нашпигован 356мм чемоданами,это будет для него чуть легче чем 381мм с английских линкоров-следовательно он превратится в пылающие развалины.....
Конго тоже достанется,но калибр 305мм не так опасен как 356.
калибр 305 это старые броненосцы додредноутного типа-от них то уж японцы думаю защитились.
тот же английский "куин мэри" прежде чем взорваться выдержал приличное число попаданий-конго построили позже,он значительно защищеннее.хотя немецкие 305 это всетаки сила.
читал что у конго угол возвышения ГК 25град. и если panser, прав и орудия "дерфлингера" поднимались только на 16 град (даже если на 20 как у "фон дер танн") то "дерфлингеру" при встрече с "конго" однозначно конец-японцам достаточно держать предельную дистанцию и не подпускать немца ближе.скорости замечу равны.
если бы конго еще бы был побыстроходнее....но японцы добавили скорость только после модернизации-к тому времени конго уже устарел....
MajorPain,я с вами не спорю,просто аргументированно обосновываю свою точку зрения-а именно что лучшими дредноутами первой мировой были японские корабли.а Вы сами какой считаете корабль лучше?
выпал из моделирования на неопределенный срок.
|
| |
|
|
| Праэтор | Дата: Среда, 06.05.2009, 05:43 | Сообщение # 54 |
|
Группа: Опытные
Сообщений: 661
Репутация: 53
Награды: 0
Статус: Offline
| stanislav83, ну это уже риторический вопрос Хто знает...Реальная скорость немцев была больше,чем на испытаниях...При добавке в топки нефти и не обросшем днище "Дерфлингер" разовьет приличную скорость...В то же время - скажу опять:у линейных крейсеров британского типа слабая защита. Да и калибр 305мм не значит,что "Дерфлингер" проигрывает - ведь 305-мм орудия Круппа имели такие же баллистические характеристики,что и английские 343-мм.Вдобавок взрывчатые вещества,длинна ствола в 45(или 50 - точно не помню) калибров,а не 40 как в РЯВ.А еще очень важный аспект - обученность артиллеристов.У Германии она была в то время на высоте.Вдобавок качество брони...Броня Круппа гораздо лучше брони британских кораблей. Вдобавок вы привели аргумент на счет одинаковой скорости. А что мешает "Дерфлингеру" не подпускать "Конго" на дистанцию боя орудий ГК японца,а атаковать в туман и т.д.?Ну да ладно...Допустим,встретились эти два корабля в бою.Дистанция?Театр?"Дерфлингер" был идеальным потому,что не имел такого различия огневой мощи с броневой защитой.Он действительно мог противостоять линейным кораблям. А вот "Конго"...Разве что испанским кораблям или первым других стран. А вообще - скачайте игру "Ютландия",стравите "Тайгер" с "Дерфлингером" и посмотрим,что будет
|
| |
|
|
| stanislav83 | Дата: Среда, 06.05.2009, 16:23 | Сообщение # 55 |
|
Группа: Разработчики
Сообщений: 1192
Репутация: 150
Награды: 0
Статус: Offline
| Праэтор, я что-то нигде найти не могу ее....только упоминания нашел не подбросите ссылочку?
конго -64000лошади в штатном режиме 78 275л.с. на "форсаже".наверное она могла в случае чего увеличить скорость.
а прочность-не совсем корректное сравнение т.к. была все таки модернизация но,"киришима" погибла от огня амер. ЛК "Washington" и "South Dakota" (девяти 406мм,около 40 127-мм снарядов с близкой дистанции)модернизация брони шла в основном на усиление барбетов башен.
при этом South Dakota" 15.11.1942 поврежден ремонт до февраля 1943 г. 3-4 месяца ремонта.
вообще знаете Праэтор, -вы правы в том что на разных театрах действий все будет поразному.
где то в туманах северного моря,когда его поздно заметят "Дерфлингер" подойдет к "конго" на близкое расстояние и превратит ее в хлам ,а где-то в тихом океане он даже не дойдет до дистанции стрельбы как наловит снарядов , наполучает повреждений и потеряет скорость.не забывайте об угле возвышения орудий!
а обученность артиллеристов-вспомните русско японскую-у японцев стрельбе уделялось много внимания.
будь я капитаном немца-искал бы туман и старался сблизиться .
будь капитаном японца -чистая видимость,практически предельная дистанция.
кстати гарвеевская броня кажется уже к тому времени практически была равной по прочности крупповской.
пушки японцев больше калибром чем у англичан.
вот "бретань" было 12град=14.5км дальность стрельбы.модернизировали 18 град и стало сразу 18км стрельбы.
а у "конго" их изначально 25град. а у немца 16 град- это сколько может быть разница в км?
выпал из моделирования на неопределенный срок.
|
| |
|
|
| menes | Дата: Среда, 06.05.2009, 17:56 | Сообщение # 56 |
Группа: Опытные
Сообщений: 76
Репутация: 9
Награды: 0
Статус: Offline
| Журнал "гангут" не нашёл. После трёх переездов гдето растаял. Вот ссылка на похожую статью, в журнале всёж поподробнее было:
http://www.sevastopol.ws/Pages/?aid=66
Чтоб не заостряться больше на "Гебене"просто выскажу своё мнение по поводу противостояния дредноутов и додредноутов. "Гебен" какой бы хреновый ни был , превосходил по ТТХ первые дредноуты о которых на каждом углу кричали - дескать один дредноут утопит теперь дивизию любых прежних броненосцев. Ничего подобного не произошло. "Слава" выстояла и в бою с броненосцами, и в бою с линкорами. "Гебен" имея превосходство над черноморскими броненосцами, так ничего и не смог добиться. В Ютландский бой немцы потащили пару броненосцев, но англичане потопили один только торпедами в ночном бою. Вообще в этих столкновениях просто видна роль командиров. Не боясь нагоняя от командования за поовреждение ценного корабля (а дредноуты были чрезвычайно ценны) командиры броненосцев активно рисковали, и решительно атаковали врага. При этом выучка команд на броненосцах (как мне кажется) была выше чем на дредноутах. Тем более броники постоянно ходили в походы, а дроники стояли в базах.
Кстати революцию в Росси активно поддержали именно бездельные команды "Севастополей". Как и в Германии, матросы с простаивавших линкоров стали основой "бурлящей массой".
И чесно говоря решить только по ТТХ, какой корабль луче, без учёта команды и командования, очень непросто. Тут уже больше эстетический вопрос, хотя я и присоединяюсь к мнению автора топика. Английские линкоры ничем особенно не "выдавались". Да и были далеки от совершенства. Немцы гораздо тщательнее прорабатывали и бронирование и артиллерию. Наши линкоры (Измаил всёж таки линкор а не крейсер) кроме хорошей артиллерии, и её вполне разумного размещения, более ничем не блещут. Итальянци и франки неудачны. Американские линкоры - очень сложно решить, бронированная цитадель защищающая только серёдку корабля - довольно спорное решение.
|
| |
|
|
| MajorPain | Дата: Среда, 06.05.2009, 20:14 | Сообщение # 57 |
|
Группа: Опытные
Сообщений: 4522
Репутация: 899
Награды: 0
Статус: Offline
| Quote (menes) И чесно говоря решить только по ТТХ, какой корабль луче, без учёта команды и командования, очень непросто.
Quote (menes) Американские линкоры - очень сложно решить, бронированная цитадель защищающая только серёдку корабля - довольно спорное решение.
P.S. Автор топика, думаю, согласится, что решить какой дредноут лучше,увы, НЕВОЗМОЖНО: каждый из писавших здесь отстаивал свою точку зрения(иногда чуть ли не "с пеной у рта"), но к решению главного вопроса темы в итоге не пришел(судя по последнему посту) даже сам Праэтор...
Мои работы
"Шарнхорст" всегда впереди! (девиз корабля)
|
| |
|
|
| Праэтор | Дата: Среда, 06.05.2009, 23:59 | Сообщение # 58 |
|
Группа: Опытные
Сообщений: 661
Репутация: 53
Награды: 0
Статус: Offline
| Quote (menes) Измаил всёж таки линкор а не крейсер
Нет,все таки линейный крейсер.Слишком тонкий пояс - 229мм,как у "Тайгера".
Quote (MajorPain) P.S. Автор топика, думаю, согласится, что решить какой дредноут лучше,увы, НЕВОЗМОЖНО: каждый из писавших здесь отстаивал свою точку зрения(иногда чуть ли не "с пеной у рта"), но к решению главного вопроса темы в итоге не пришел(судя по последнему посту) даже сам Праэтор... sad
Вы,видимо,меня не поняли окончательно...
Моей целью было не ПЕРВЕНСТВО ОПРЕДЕЛЕННОГО КОРАБЛЯ,а именно вот такие дискуссии Что бы каждый выдвигал свою мысль,отстаивал ее,аргументировал,узнавал больше в конце концов А единство и определение одного корабля лучшим для нас,"специалистов",мало возможно Добавлено (06.05.2009, 23:55)
---------------------------------------------
Quote (stanislav83) а прочность-не совсем корректное сравнение т.к. была все таки модернизация но,"киришима" погибла от огня амер. ЛК "Washington" и "South Dakota"
Мы определяем суда на ПЕРВУЮ МИРОВУЮ войну,их состояние в ПЕРВОЙ МИРОВОЙ.А сказанное вами - уже ВТОРАЯ МИРОВАЯ.
Quote (stanislav83) у "конго" их изначально 25град. а у немца 16 град- это сколько может быть разница в км?
Ну не считайте столь грубо Это не гладкоствольные пушки начала 17-18 веков.Существовали такие свойства орудий как РАЗБРОС СНАРЯДОВ ввиду нагреваемости ствола.Еще дульная сила - сила,с которой выбрасывается снаряд.Скорость полета снаряда. На это влияют пороховой заряд и нарезы.Еще и скорострельность - у немцев предел 3 выстрела в минуту,а у японцев - 1,5-2.Пока японцы дадут залп бортом,немцы дадут два или три.Не спорю - угол возвышения так же влияет.Но кроме него есть масса других параметров.Добавлено (06.05.2009, 23:59)
---------------------------------------------
Quote (stanislav83) Праэтор, я что-то нигде найти не могу ее....только упоминания нашел sad не подбросите ссылочку?
К сожалению,я таки не смог в нее толком поиграть...Предел 30 минут игры,потом - "платите деньги в студию разработки".А это уже МНОГО,да и платить в АМЕРИКУ.Я лучше в "Русско-Японскую Войну на море" поиграю "Ютландию" можно найти не торрентах.И на студии разработчиков то же доступна бесплатная скачка(все равно платить...)
|
| |
|
|
| stanislav83 | Дата: Четверг, 07.05.2009, 00:26 | Сообщение # 59 |
|
Группа: Разработчики
Сообщений: 1192
Репутация: 150
Награды: 0
Статус: Offline
| А смысл оконечности защищать? калибр 356 проломит там любую броню которая подойдут туда(нельзя же зашить весь корабль толстенными листами) америкосы прикрыли жизненно важные места непрошибаемой толщиной, а остальные части посчитали видимо незначительными.
А вообще американские дредноуты сырые в конструкции. чего только стоят пушки в носу(по бортам в казематах) которые на ходу водой захлестывало.
MajorPain, погреба ГК как раз и были защищены....схема "все или ничего".
пожалуй и правда-решить какой дредноут лучше невозможно-слишком много факторов- броня,пушки ,выучка,решительность, угол возвышения в конце концов......
Праэтор, я привел гибель "киришимы" как пример стойкости корабля класса "Конго" к попаданиям тяжелых снарядов-если он выдержал 406мм то и с 305 бы справился. "киришима" получила усиление брони но незначительное.
узнать стойкость "конго" в первую мировую не представлялось возможным-в баталиях японцы не участвовали.....
выпал из моделирования на неопределенный срок.
Сообщение отредактировал stanislav83 - Четверг, 07.05.2009, 00:27 |
| |
|
|
| MajorPain | Дата: Четверг, 07.05.2009, 03:30 | Сообщение # 60 |
|
Группа: Опытные
Сообщений: 4522
Репутация: 899
Награды: 0
Статус: Offline
| Quote (stanislav83) погреба ГК как раз и были защищены....схема "все или ничего".  Добавлено (07.05.2009, 03:30)
---------------------------------------------
Quote (stanislav83) погреба ГК как раз и были защищены....схема "все или ничего".
Quote (Праэтор) Вы,видимо,меня не поняли окончательно... Моей целью было не ПЕРВЕНСТВО ОПРЕДЕЛЕННОГО КОРАБЛЯ
Мои работы
"Шарнхорст" всегда впереди! (девиз корабля)
|
| |
|
|
