|
Лучший дредноут Первой мировой войны
|
|
| Праэтор | Дата: Среда, 29.04.2009, 05:25 | Сообщение # 1 |
Группа: Опытные
Сообщений: 661
Репутация: 53
Награды: 0
Статус: Offline
| Про истребитель Второй мировой войны тема уже есть - задался вот таким вопросом:а какой же дредноут можно назвать лучшим в Первой мировой?Предлагаю четыре номинации  :
- Лучший линейный корабль(построен)
- Лучший линейный корабль(не достроен\проект)
- Лучший линейный крейсер(построен)
- Лучший линейный крейсер(не достроен\проект).
Сам же выберу такие суда:
1)"Баден" - ввиду сильного вооружения,защиты и общих характеристик(Германия)
2)Проект завода "Наваль" - проект корабля,значительно опередившего свое время(Россия)
3)"Дерфлингер" - максимально сбалансированный корабль,отличная живучесть и огневая мощь.
4)"Измаил" - ну тут,думаю,без комментариев - 12\356-мм орудий выдержит даже не каждый немецкий корабль. А вам что по душе?
|
| |
|
|
| MajorPain | Дата: Среда, 29.04.2009, 05:59 | Сообщение # 2 |
Группа: Опытные
Сообщений: 4522
Репутация: 899
Награды: 0
Статус: Offline
| Мне вообще-то, больше нравятся корабли времен Второй Мировой, а дредноуты... как бы помягче выразится... для своего времени они, может и были мощными и грозными, но русский линкор (быв. броненосец) "Слава" в боях у Моонзундского архипелага проявил себя намного лучше, чем кайзеровские "байерны"  , хоть и уступал им и в огневой мощи, и в бронировании, и в скорости хода  . Но уж если размышлять о дредноутах, то мне понравился (после прочтения книги "Эскадра адмирала Шпее в бою) английский линейный крейсер "Инфлексибл"- главный противник броненосного крейсера "Шарнхорст" в бою у Фолклендских островов, где погибла вся эскадра Шпее. И понравился он мне в первую очередь своей огневой мощью и скорость хода - 25узлов против 23 у "Шарнхорста" (по тем временам довольно большая скорость) .
Мои работы
"Шарнхорст" всегда впереди! (девиз корабля)
|
| |
|
|
| Праэтор | Дата: Среда, 29.04.2009, 06:19 | Сообщение # 3 |
|
Группа: Опытные
Сообщений: 661
Репутация: 53
Награды: 0
Статус: Offline
| Quote (MajorPain) дредноуты... как бы помягче выразится... для своего времени они, может и были мощными и грозными, но русский линкор (быв. броненосец) "Слава" в боях у Моонзундского архипелага проявил себя намного лучше, чем кайзеровские "байерны" smile , хоть и уступал им и в огневой мощи, и в бронировании, и в скорости хода sad
Нет,там участвовали только два дредноута - "Кениг" и "Кронпринц Вильгельм",которые совсем не серии "Байерн".Это раз."Слава" отлично себя проявил только в сражении с немецкими тральщиками,а вот в бою с дредноутами смог только продержатся,да и то не долго.Так что тут,скорее,виновато не превосходство русского броненосца над немецкими дредноутами,а живучесть кораблей серии "Бородино"(вспомним только "Князя Суворова").А повредить сколь-либо сами дредноуты кайзера "Слава" не смог.Quote (MajorPain) английский линейный крейсер "Инфлексибл"- главный противник броненосного крейсера "Шарнхорст" в бою у Фолклендских островов, где погибла вся эскадра Шпее. И понравился он мне в первую очередь своей огневой мощью и скорость хода - 25узлов против 23 у "Шарнхорста" (по тем временам довольно большая скорость) biggrin .
Смею поспорить - скорость хода не столь значительная(предел Первой мировой - 32 узла),из восьми орудий на борт фактически могут вести огонь только шесть,а про защиту я вообще молчу - немцы топили британские броненосные крейсера пачками в Ютландском бою.
|
| |
|
|
| MajorPain | Дата: Среда, 29.04.2009, 08:16 | Сообщение # 4 |
|
Группа: Опытные
Сообщений: 4522
Репутация: 899
Награды: 0
Статус: Offline
| Quote (Праэтор) немцы топили британские броненосные крейсера пачками в Ютландском бою.  
Quote (Праэтор) Нет,там участвовали только два дредноута - "Кениг" и "Кронпринц Вильгельм",которые совсем не серии "Байерн".Это раз.
Прочти книгу В. Пикуля "Моонзунд", там есть упоминание о "Байернах".  Добавлено (29.04.2009, 07:22)
---------------------------------------------
Quote (Праэтор) превосходство русского броненосца над немецкими дредноутами
Quote (MajorPain) хоть и уступал им и в огневой мощи, и в бронировании, и в скорости хода
P.S. Праэтор, Я помню, что ты очень любишь линкоры и дредноуты, но хотя бы ВНИМАТЕЛЬНО ЧИТАЙ ЧТО ИМЕННО пишут другие люди, прежде чем отвечать столь категорично (только не обижайся - ничего личного). Добавлено (29.04.2009, 07:38)
---------------------------------------------
Quote (Праэтор) Смею поспорить - скорость хода не столь значительная(предел Первой мировой - 32 узла) Добавлено (29.04.2009, 08:16)
---------------------------------------------
И ещё по поводу участия "Байерна" в боях на Балтике(у Моонзунда):"В ночь на 12 октября 1917 года линкор "Байерн" и лёгкий крейсер "Эмден" заняли огневые позиции у входа в Соэло-Зунд для обстрела батарей у мыса Серро (остров Даго) и м. Памерорт (остров Эзель), остальные семь назначались для подавления русской береговой батарей в бухте Тагалахт (остров Эзель) с целью обеспечения высадки десанта и к 04.00 заняли огневые позиции на подходах к этой бухте. При занятии позиций "Байерн" и "Гроссер Курфюрст" подорвались на минах и в дальнейшем были отведены в базу."- цитата из монографии о кайзеровских дредноутах с известного сайта wunderwaffe.narod.ru Так что твоё утверждение Quote (Праэтор) Нет,там участвовали только два дредноута - "Кениг" и "Кронпринц Вильгельм",которые совсем не серии "Байерн"
Теперь о "Славе" и германских дредноутах:Одновременно с попыткой прорваться в Моонзунд через Кассарский плёс 14 октября германский флот предпринял усилия для прорыва в Рижский залив через Ирбенский проход, где за тральщиками и прикрывающими их крейсерами с целью уничтожения устаревших линкоров "Слава" (1905 г., 13516/14826 т, 4 305-мм, 12 152-мм, 17,7 уз.) и "Гражданин" (б. "Цесаревич", 1903 г., 13200 т, 4 305-мм, 12 152-мм, 16,8 уз.) следовали "Кёниг", "Кронпринц" и "Маркграф". Здесь основную опасность представляли минные заграждения. 14 и 15 октября "Кайзерин" обстреливал береговую батарею на м. Церель, а 16 октября дредноут вывели из состава"специального соединения", и с заходом в Данциг направили в Киль, куда он прибыл 24 октября, после чего сразу же вернулся в Северное море. 16 октября "Кайзер" вёл огонь по площадям в районе мыса Тофри. В тот же день "Кёниг Альберт" ушёл грузиться углём на рейд Путцигер-Вик, откуда должен был вернуться 18 октября в бухту Тагалахт, но ещё по пути в Путцигер-Вик получил приказание вице-адмирала Шмидта идти в Киль, куда и прибыл 23 октября. 15 октября после нескольких обстрелов тремя дредноутами III-й линейной эскадры береговые батареи на полуострове Сворбе были подавлены, и 16 октября их заняли немцы. После этого немецкие тральщики смогли наконец протралить минные заграждения, и 17 октября в 11.30 корабли германской эскадры прошли Ирбенским проходом в Рижский залив и направились к острову Вердер. 17 октября около 08.00 миноносцы "Дельный" и "Деятельный", высланные в дозор в Рижский залив, обнаружили на юго-востоке германскую эскадру в количестве 28 вымпелов и донесли о приближении её к Моонзунду, указав наличие двух дредноутов. Германская эскадра подходила в следующем составе: два линкора типа "Кёниг", пять лёгких крейсеров, два больших транспорта, большое количество эсминцев и тральщиков. "Кёниг" и "Кронпринц" под охраной восьми эсминцев, имея в голове тральщики, шли курсом норд к западному проходу в Моонзунд. Около 09.00 на рейде Куйваст сосредоточились "Слава", "Гражданин" и крейсер "Баян". Германские тральщики, дойдя до линии мин, развернулись и приступили к тралению. С началом траления оба дредноута отделились от эскадры и, пройдя протраленное пространство, легли на ост, открыв в 09.40 стрельбу всем бортом. В 10.05 "Слава" открыл огонь по головным тральщикам с дистанции 20800 м (112 кбт.). Третьим залпом "Славы" тральщики были накрыты, и они после нескольких следующих залпов, поставив дымовую завесу, отошли. В 10.15, пользуясь превосходством в дальности стрельбы своей артиллерии, развернувшиеся бортом "Кёниг" и "Кронпринц" открыли ответный огонь с дистанции 24000 м (130 кбт.), каждый порознь, давая одновременно залп из пяти орудий (по два залпа в минуту). Залпы ложились между русскими кораблями, имея характер небольших недолетов. В 10.50 германские тральщики вышли из дымовой завесы и опять приступили к тралению. "Слава" и "Гражданин" открыли по ним огонь с дистанции 18200 м (98 кбт.), но тральщики ещё некоторое время продолжали траление, а затем отошли полным ходом за дымовую завесу. С уменьшением дистанции до тральщиков к стрельбе по ним присоединились крейсер "Баян" и береговая батарея 152-мм орудий. Ввиду этого "Слава" разделил свой огонь: носовая 305-мм башня стреляла по миноносцам, шедшим за тральщиками, а кормовая открыла огонь по дредноутам, которые без перерыва обстреливали наши корабли, однако безрезультатно. В 11.10 после вторичного обстрела тральщиков все германские корабли повернули и стали отходить к зюйду. С последним залпом по миноносцам на "Славе" в носовой 305-мм башенной установке опустились рамы замков, и она вышла из строя. "Слава" прекратил огонь с расстояния 21500 м (116 кбт.), а немцы с 23700 м (128 кбт). В 11.20 участвовавшие в бою дредноуты противника отошли за горизонт, а германские крейсера, миноносцы и транспорты продолжали держаться на меридиане м. Павастерота в дальности 28000 м (150 кбт). В 11.30 германская эскадра соединилась вновь, но на этот раз у восточного прохода в Моонзунд. В 12.05 эскадра двинулась курсом норд. Впереди шли четыре тральщика строем фронта в голове, ещё два тральщика им в кильватер, за ним оба дредноута под охраной эсминцев. В 12.10 "Слава" и "Гражданин" открыли огонь по тральщикам, которые после нескольких залпов, закрылись дымовой завесой. В 12.12 "Слава" с расстояния 20800 м (112 каб.) перенёс огонь на дредноуты. "Кёниг" и "Кронпринц", продолжая большим ходом двигаться на север, быстро сократили невыгодную для них дистанцию до 16700м (90 каб.), легли на ост, уменьшили скорость хода и в 12.13 открыли огонь, причем со второго залпа довольно быстро пристрелялись и 12.16 перешли беглым огнём на поражение. Имея на "Славе" только два 305-мм орудия кормовой башенной установки против 20 более дальнобойных 305-мм, русские корабли стали отходить курсом на норд, в то же время отвечая на огонь противника, снаряды которого рвались вокруг кораблей.- опять таки wunderwaffe.narod.ru. Далее:
"В 12.39 кормовая 305-мм орудийная башня "Славы" дает попадание в дредноут, что вызывает на нём пожар в носовой оконечности, но минуту спустя и в "Славу" попадает три снаряда. Один снаряд разорвался в батарейной палубе, два других, пробившие броню в районе радиорубки, разрушили бортовой коридор и силой взрыва прогнули переборки соседних угольных ям. Наконец в 12.46 русские корабли вышли из-под обстрела."
Так сколько дредноутов кайзермаринэ участвовали в боях на Балтике?
Мои работы
"Шарнхорст" всегда впереди! (девиз корабля)
Сообщение отредактировал MajorPain - Среда, 29.04.2009, 08:41 |
| |
|
|
| panser | Дата: Среда, 29.04.2009, 08:22 | Сообщение # 5 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 415
Репутация: 119
Награды: 0
Статус: Offline
| Quote (Праэтор) немцы топили британские броненосные крейсера пачками в Ютландском бою.
Праэтор, давайте не будем бросаться громкими фразами. Я знаю Вашу любовь к броненосным (линейным) кораблям Флота Открытого Моря, но нас читают люди, которые могут не знать о Ютландском сражении ( а гуглить обычно лень).
Никаких пачек нет, также как и не было в той битве ни выигравших, ни проигравших. Вернее проиграли 6097 человек с английской и 2551 человека с немецкой сторон.
Сообщение отредактировал panser - Среда, 29.04.2009, 08:27 |
| |
|
|
| MajorPain | Дата: Среда, 29.04.2009, 08:36 | Сообщение # 6 |
|
Группа: Опытные
Сообщений: 4522
Репутация: 899
Награды: 0
Статус: Offline
| panser, Полностью поддерживаю!
P.S. Я очень люблю немецкие линкоры ВМВ, но я же не кричу, что "Бисмарк" потопил пачку британских крейсеров, имея ввиду всего лишь старину "Худа"! Потому что историю надо изучать, а не читать!
Мои работы
"Шарнхорст" всегда впереди! (девиз корабля)
|
| |
|
|
| Igor917919 | Дата: Среда, 29.04.2009, 14:29 | Сообщение # 7 |
Группа: Мастера
Сообщений: 1529
Репутация: 3215
Награды: 8
Статус: Offline
| Quote (Праэтор) )"Измаил" - ну тут,думаю,без комментариев - 12\356-мм орудий выдержит даже не каждый немецкий корабль.
Патриотизм, безусловно - хорошая черта, но говорим о железе и потому: Российский линейный флот представленый "Петропавловсками" и "Измаилами" был редким барахлом, к сожалению. А, чтобы говорить о проектах оставшихся на бумаге или недостроенных монстрах сданных на слом нужна (нужна ли?) отдельная тема!
Выяснение: "лучший-худший в мире", это маразм! До чего уже "договорились" в теме "Лучший истребитель Второй морой"? Хоть бы название поправили, чтоли ... Применять такой подход, можно в "узком кругу". Например, "самый лучший немецкий дредноут" или "самый шустрый МО Советских ВМС периода ВОВ".
Не бывает плохих моделей, бывают… неплохие модели!
|
| |
|
|
| MajorPain | Дата: Среда, 29.04.2009, 20:08 | Сообщение # 8 |
|
Группа: Опытные
Сообщений: 4522
Репутация: 899
Награды: 0
Статус: Offline
| Quote (917919) Выяснение: "лучший-худший в мире", это маразм!
Мои работы
"Шарнхорст" всегда впереди! (девиз корабля)
|
| |
|
|
| Праэтор | Дата: Четверг, 30.04.2009, 01:18 | Сообщение # 9 |
|
Группа: Опытные
Сообщений: 661
Репутация: 53
Награды: 0
Статус: Offline
| Quote (MajorPain) Я писал по-моему ясно:"английский ЛИНЕЙНЫЙ крейсер, а никак не БРОНЕНОСНЫЙ(разница, по-моему, есть и существенная)
Очепяточка...Звиняйте...Я имел ввиду как раз ЛИНЕЙНЫЕ крейсера.
Quote (MajorPain) Прочти книгу В. Пикуля "Моонзунд", там есть упоминание о "Байернах"
Читал я информацию из "Википедии".Скорее всего Пикуль имеет ввиду всю операцию,а не именно бой с броненосцем "Слава".
Quote (MajorPain) Надо ВНИМАТЕЛЬНЕЕ читать, что пишут другие. Я же писал: Quote (MajorPain) хоть и уступал им и в огневой мощи, и в бронировании, и в скорости хода . Где здесь что-либо о "превосходстве русского броненосца над немецкими дредноутами" angry P.S. Праэтор, Я помню, что ты очень любишь линкоры и дредноуты, но хотя бы ВНИМАТЕЛЬНО ЧИТАЙ ЧТО ИМЕННО пишут другие люди, прежде чем отвечать столь категорично wink (только не обижайся - ничего личного).
Да я понимаю,резок часто бываю...Тут опять же - извиняюсь  А на счет "превосходства" - я имелл виду такие факторы,как мастерство управления артиллерией,трюмные работы и прочее - что классов практически не касается(везде смысл-то один).
Quote (MajorPain) И что, приведённая тобой скорость была развита хотя бы на испытаниях хоть одним дредноутом или линейным крейсером до 1914 года постройки(т.е. построенным до начала Первой мировой)? Не надо путать скорость хода лёгких крейсеров(да и то, в основном - немецких) с таковой у тяжелых кораблей, а то придется открыть тему "Самый быстрый корабль Первой мировой" wink
Рипалс,заложен в самом начале Первой Мировой.Скорость хода 32 узла.Приведу и "Дерфлингер",который уже участвовал в бою у Доггер-банки - 28 узлов(при очень сильной защищенности). Quote (panser) Праэтор, давайте не будем бросаться громкими фразами. Я знаю Вашу любовь к броненосным (линейным) кораблям Флота Открытого Моря, но нас читают люди, которые могут не знать о Ютландском сражении ( а гуглить обычно лень). Никаких пачек нет, также как и не было в той битве ни выигравших, ни проигравших. Вернее проиграли 6097 человек с английской и 2551 человека с немецкой сторон. sad
И все же - в том бою участвовало британских линейных крейсеров больше раза в два,чем немецких.И калибр орудий был больше - 343мм(хотя по баллистическим характеристикам немцы мало уступали британцам).Плюс еще новейшие сверхдредноуты типа "Куин Елизабет".И того - огонь в общей сложности около 20 судов на 5 немецких судах.Результат - самозатопление сильно поврежденного "Лютцова",повреждения "Зейдлица","Дерфлингера" и "Фон дер Танна".А у британцев - серьезные повреждения даже новейших сверхдреноутов,плюс еще три взлетевшие на воздух линейных крейсера и несколько более мелких судов под огнем эскадры Хиппера.Судите сами.
Quote (917919) Выяснение: "лучший-худший в мире", это маразм!
Quote (917919) Вот именно! Особенно учитывая пристрастие автора топика к дредноутам и линкорам - любую точку зрения другого форумчанина он будет оспаривать, приводя при этом неточные исторические сведения. В итоге получается не разговор о технике(в данном случае - кораблях), а черт знает что. И вообще: зачем начинать тему, если не хочешь даже внимательно прочесть, ЧТО ИМЕННО пишут в твоей любимой теме другие посетители(это я опять о своем первом в этой теме сообщении) angry angry angry
Ну вот...Оказывается я виноват...
MajorPain, оспаривать не буду,ну может в крайнем случае спросить причины.Одно возражение - не значит что я такой плохой.
Вижу,зря тему завел.Закрыть что ли?Еще одна "закрытая тема" и "минус в отношение" ко мне...
Quote (917919) Выяснение: "лучший-худший в мире"
Ну не мешает же людям выбирать,часто и только для себя,какой линкор,или крейсер,или эсминец - лучший.И это то же вы хотите назвать маразмом?
Quote (MajorPain) ЧТО ИМЕННО пишут
Видимо,все же,та же проблема - "моя твоя не понимает"(автор неизвестен)
|
| |
|
|
| MajorPain | Дата: Четверг, 30.04.2009, 03:43 | Сообщение # 10 |
|
Группа: Опытные
Сообщений: 4522
Репутация: 899
Награды: 0
Статус: Offline
| Праэтор, если хочешь - закрывай тему. Но, так любя дредноуты, стыдно не знать что тот же "Байерн" таки принимал участие в боях на Балтике и как видно из моей цитаты, не очень активное(фактически никак себя не проявив, подорвался на мине). А ты, не зная или сознательно упустив этот момент кричал мне в начале темы:Quote (Праэтор) Нет,там участвовали только два дредноута - "Кениг" и "Кронпринц Вильгельм",которые совсем не серии "Байерн".Это раз
P.S. Не обижайся, но все же я не люблю дредноуты, мне больше по душе немецкие корабли Второй мировой
Да, и вижу что ты так и не прочел мою цитату с известного сайта по истории войн, иначе не писал бы: Quote (Праэтор) Читал я информацию из "Википедии".Скорее всего Пикуль имеет ввиду всю операцию,а не именно бой с броненосцем "Слава".
Мои работы
"Шарнхорст" всегда впереди! (девиз корабля)
|
| |
|
|
| Праэтор | Дата: Четверг, 30.04.2009, 04:10 | Сообщение # 11 |
|
Группа: Опытные
Сообщений: 661
Репутация: 53
Награды: 0
Статус: Offline
| Quote (Праэтор) "моя твоя не понимает"
Вот теперь моя твоя поняла.
Действительно,"Байерн" и "Баден" были укомплектованы тогда,когда немецкий флот уже не отличался своей активностью вообще(по сравнению с началом войны).Не понял я вначале,говорите ли вы обо всей операции или о конкретно бое со "Славой".Моей ошибкой(да,признаю) было то,что я принял ВТОРУЮ позицию,тогда как вы говорили об ПЕРВОЙ.А на счет "Славы" - так не надо:серию "Бородино" и "Ретвизан" я считаю лучшими броненосцами России."Слава" - то вообще отдельный разговор.Да,он очень активно сражался.Нет,я не враг русского флота - просто Русский флот,как и русские дредноуты сильно не отличились.Тяжесть боев легла на старичков-броненосцев.
Quote (MajorPain) Потому что историю надо изучать, а не читать!
А кто сказал что я ее просто читаю?Просто не знаю об некоторых аспектах ВСЕХ фактов.
|
| |
|
|
| MajorPain | Дата: Четверг, 30.04.2009, 04:21 | Сообщение # 12 |
|
Группа: Опытные
Сообщений: 4522
Репутация: 899
Награды: 0
Статус: Offline
| Quote (Праэтор) Просто не знаю об некоторых аспектах ВСЕХ фактов.
Quote (Праэтор) серию "Бородино" и "Ретвизан" я считаю лучшими броненосцами России.
Мои работы
"Шарнхорст" всегда впереди! (девиз корабля)
|
| |
|
|
| Праэтор | Дата: Четверг, 30.04.2009, 04:28 | Сообщение # 13 |
|
Группа: Опытные
Сообщений: 661
Репутация: 53
Награды: 0
Статус: Offline
| MajorPain, заметьте,вас же цитирую:
Quote (MajorPain) Надо ВНИМАТЕЛЬНЕЕ читать
Я написал СЕРИЮ,а не СЕРИИ.И касалось это слово только "Бородино"
Quote (MajorPain) были два практически однотипных броненосца -"Ретвизан" и "Цесаревич"
Я бы вот только "Ретвизан" тут поменял на "Бородино" - общего у "Ретвизана" с "Цесаревичем" не много.Ретвизана выбрал потому,что корабль отличный,а "Бородино" оттого,что только очень большая перегрузка помешала кораблям в полной силе реалезировать себя(ну еще там много чего,но не столь существенного для КОРАБЛЯ).В серию "Бородино" отнесу - "Бородино","Александр третий","Князь Суворов","Орел","Слава".Некоторые относят еще и "Цесаревич",хотя во внешнем облике видна разница. Quote (MajorPain) Ну вот, наконец-то нашли общий язык :D, а то чуть не поссорились из-за доказывания правоты друг другу wacko
Бывает...Причем со мной - довольно таки часто.Главное вовремя опомнится,а то Quote (MajorPain) чуть не поссорились из-за доказывания правоты друг другу |
| |
|
|
| MajorPain | Дата: Четверг, 30.04.2009, 04:39 | Сообщение # 14 |
|
Группа: Опытные
Сообщений: 4522
Репутация: 899
Награды: 0
Статус: Offline
| Quote (Праэтор) Некоторые относят еще и "Цесаревич",хотя во внешнем облике видна разница.
Quote (MajorPain) были два практически однотипных броненосца -"Ретвизан" и "Цесаревич"
Мои работы
"Шарнхорст" всегда впереди! (девиз корабля)
|
| |
|
|
| Праэтор | Дата: Четверг, 30.04.2009, 04:49 | Сообщение # 15 |
|
Группа: Опытные
Сообщений: 661
Репутация: 53
Награды: 0
Статус: Offline
| Quote (MajorPain) "Цесаревич" во время Русско-японской войны был очень похож внешне с "Ретвизаном"
Опять посмею поспорить
Цесаревич
Ретвизан
Бородино
Видно,что схожести между "Ретвизаном" и "Цесаревичем" мало.А вот "Цесаревича" с "Бородино" - отчетливо видна та схожесть.Фактически различия в этих судах состояли в более совершенной ПТ у "Бородино" и большим завалом бортов у "Цесаревича".Ну и места постройки
Пы Сы:Может опять "моя твоя не понимает" - вполне возможно в моем случае
Сообщение отредактировал Праэтор - Четверг, 30.04.2009, 04:52 |
| |
|
|
