|
Корабли Русско-япоской войны
|
|
| bober550 | Дата: Воскресенье, 16.08.2009, 23:02 | Сообщение # 76 |
Группа: Опытные
Сообщений: 223
Репутация: 22
Награды: 0
Статус: Offline
| Quote (MajorPain) P.S. Я высказал свое мнение, надеюсь из-за него у нас с Вами, bober550, не возникнет очередной "жаркой" дискуссии?
Я просто пытаюсь обьяснить вам логическую цепочку приведшую к тому или иному решению. Жаркая дискуссия это когда как на военно-исторических форумах сначала кидаються друг в друга источниками потом начинают ругаться по поводу их перевода , а потом переходят на язык первоисточников, потом обзывают друг друга москалями и хохлами и каждый остаеться при своем мнении  . А у нас мы просто делимся своими знаниями и находим общие точки соприкосновения наших представлений о предмете.Добавлено (16.08.2009, 23:02)
---------------------------------------------
Quote (MajorPain) Только в одном я не согласен: броненосцы типа "Бородино" все же были значительно хуже того же "Ретвизана", "Цесаревича"- может потому что последние строились(кажется, даже проектировались) за границей
Зато они были лучше "Шарлеманя", "Иены", "Индианы" и "Айовы". Просто до проекта "Цесаревича" добрались шаловливые ручки наших адмиралов , инженеров и рабочих(а также промышленников). У "Цесаревича" был один серьезный прокол- в тесные французские башни не лезли наши 12дюймовые орудия. Путем долгой еб...творческой работы их туда таки впихнули( если я не ошибаюсь гдето за неделю до начала войны). Естественно это надо было исправлять. Дальше больше- площадь бронирования решили нарастить, плюс хронический перегруз при постройке, итог -небольшой недостаток "Цесаревича" валкость превратился в плохую остойчивость. Классический пример что лучшее враг хорошего. А маневренность пришлость ухудшать намеренно. Первые же испытания показали что лихие маневры аля "Цесаревич" рано или поздно окончаться опрокидыванием. Кстати ублюдочные башни "Цесаревича" сыграли свою отрицательную роль в ПМВ. В них не удалось увеличить угол возвышения орудий , в итоге в Моонзунде "Гражданину" пришлось играть роль статиста. Еслибы он попытался подойти на дальность стрельбы своих орудий то он попалбы даже в зону досягаемости среднего калибра немецких линкоров. А уж главный дал бы там просто бешенное количество попаданий со всеми вытекающими последствиями. Quote (MajorPain) пресловутые дальномеры Барра и Струда, своими лживыми показаниями дистанции сводившие на "нет" весь труд комендоров у орудий в бою
А вы в курсе что фирма Барр и Струд существует до сих пор? . Видно не такие уж ублюдочные были дальномеры если фирма не разорилась .
Просто дальномерщиков нормально подготовить не сумели. Очень это трудно было сделать на том уровне развития техники дальномеров. Приведу только один простой пример: для правильного измерения дистанции зрение дальномерщика на обоих глазах должно бать абсолютно одинаковым. Ну и еще много других мелких вкусностей которые наш флот просто не успел освоить. Джапы же все это получили на блюдечке от бриттов.
Выхожу из кризиса.
|
| |
|
|
| menes | Дата: Понедельник, 17.08.2009, 18:13 | Сообщение # 77 |
Группа: Опытные
Сообщений: 76
Репутация: 9
Награды: 0
Статус: Offline
| Quote (Праэтор) 7.Русский Дальний Восток только начинал развиваться,а вы хотите уже первоклассную военную базу с рпекрасно оборудованным флотом...
Это как это? Владивосток, построенный за полвека до войны так и не получил нужной для базы флота инфрастуктуры. А Порт-Артур, только - только занятый, начали застраивать бешенными темпами! Где логика?
Quote (Праэтор) Российская Империя была не такой уж и богатой страной.Желание сэкономить вполне понятно.
Жлобство и жадность наших адмиралов-генералов стало аксиомой даже не в XIX веке, а раньше.
Quote (bober550) Но даже такая провальная война надолго остановила японскую экспансию на российский дальний восток. Ну не воинственный мы народ несмотря на всю нашу риторику и попытки резунистов и иже с ними выставить нас такими!!!
Япония вообще стояла на грани кризиса. Все ресурсы и резервы вытянула война с Россией. Если мне память не изменяет, именно япы начали искать посреднедников для замирения.
Прсто в России "вывели" новый класс революционеров, который и заболтал народ до революции. Quote (bober550) Пример "Ушакова", "Светланы", "Безупречного" и.т.д. то что лично меня спасает от отвращения к истории своего флота.
А чего? Хорошие были корабли, вполне на мировом уровне.
|
| |
|
|
| СашаАК | Дата: Понедельник, 17.08.2009, 19:03 | Сообщение # 78 |
Группа: Опытные
Сообщений: 92
Репутация: 5
Награды: 0
Статус: Offline
| Справочник корабли Русско-японской войны.Российский флот.
Масштабные рисунки,относящиеся к рассматриваемому периоду службы,схемы бронирования,краткие характеристики проектов,тактико-технические элементы и судьба.
Pdf,58 стр.,23,3 Мб
http://depositfiles.com/ru/files/un2yi6v4z Справочник корабли Русско-японской войны.Японский флот.
Масштабные рисунки,относящиеся к рассматриваемому периоду службы,схемы бронирования,краткие характеристики проектов,тактико-технические элементы и судьба.
Pdf,58 стр.,12 Мб
http://depositfiles.com/files/80acing0s
Энергия лени самая неисчерпаемая...
|
| |
|
|
| MajorPain | Дата: Понедельник, 17.08.2009, 19:41 | Сообщение # 79 |
Группа: Опытные
Сообщений: 4522
Репутация: 899
Награды: 0
Статус: Offline
| Quote (bober550) А вы в курсе что фирма Барр и Струд существует до сих пор? . Видно не такие уж ублюдочные были дальномеры если фирма не разорилась Quote (bober550) А уж главный дал бы там просто бешенное количество попаданий со всеми вытекающими последствиями.  ).
А точность и меткость огня немецких комендоров, конечно, во все времена была на высоте, как и выучка экипажей дредноутов. Вот только дредноуты были и у нас, так какого черта они отстаивались в Гельсингфорсе, пока "Слава" и "Гражданин" мужественно сражались с противником?  %)Добавлено (17.08.2009, 19:41)
---------------------------------------------
Quote (bober550) потом обзывают друг друга москалями и хохлами и каждый остаеться при своем мнении 
Мои работы
"Шарнхорст" всегда впереди! (девиз корабля)
|
| |
|
|
| menes | Дата: Понедельник, 17.08.2009, 19:47 | Сообщение # 80 |
|
Группа: Опытные
Сообщений: 76
Репутация: 9
Награды: 0
Статус: Offline
| Quote (MajorPain) а попаданий могло быть не более 20 - 30% от общего веса залпа
Меньше, много меньше! 3-4%! Quote (MajorPain) Я не думаю, что командир и комиссар "Гражданина" были такими тупыми и безграмотными, что дали бы себя просто расстрелять
На "Славе" к примеру (битва за Моонзунд - дубль-2) во время боя, часть "революцонных" матросов просто металась по кораблю в панике, путаясь под ногами. Исправный (именно исправный!) корабль решили затопить чтобы перекрыть фарватер и... затопили в стороне от Фарватера! на мели метрах в пятистах!
Quote (MajorPain) Вот только дредноуты были и у нас, так какого черта они отстаивались в Гельсингфорсе, пока "Слава" и "Гражданин" мужественно сражались с противником?
А жалко было адмиралам таких "красавцев"! А ну как потопят немчики!
|
| |
|
|
| stanislav83 | Дата: Вторник, 18.08.2009, 02:36 | Сообщение # 81 |
Группа: Разработчики
Сообщений: 1192
Репутация: 150
Награды: 0
Статус: Offline
| MajorPain, все наши дредноуты по бронированию не выдерживали никакой критики.еще перед войной на полигоне отстреливали секцию новейшего тогда дредноута-на куски от 305мм калибра разлеталась.
только на "императрицах" броня была усилена,а первые четыре русских дредноута -картонные.
потому они и отстаивались в гельсингфорсе-не было смысла поросят на убой вести.
бойня бы была-если немцы против 2х допотопных броненосцев большие силы отправили,то против 4х дредноутов что бы они бросили?
насчет точности-ну думаю немцы стреляли точно.ютландский бой вроде это доказал.
кстати 3% вполне хватит-влетит 305ая болванка в корпус,проломит броню и внутри рванет-будет поражение жизненно важных узлов,затопление отсеков,гибель личного состава,паника.10 болванок и корабль на дно...много и не надо попадать.
выпал из моделирования на неопределенный срок.
|
| |
|
|
| bober550 | Дата: Вторник, 18.08.2009, 04:34 | Сообщение # 82 |
|
Группа: Опытные
Сообщений: 223
Репутация: 22
Награды: 0
Статус: Offline
| Quote (menes) Жлобство и жадность наших адмиралов-генералов стало аксиомой даже не в XIX веке, а раньше.
Всем я думаю известно имя командира брига "Меркурий" Казарского. Но мало кому известно что этот кристально честный человек был смертельно отравлен, когда его отправили расследовать коррупцию на южных судостроительных верфях. Прямо на приеме у губернатора...
Quote (menes) А чего? Хорошие были корабли, вполне на мировом уровне.
Для меня более важно в данном случае поведение команды.
Quote (MajorPain) На это скажу кратко: лучшая оптика - "Карл Цейс"! И это признано во всем мире
Естестно!!! Вот наверно именно поэтому (не ручаюсь на все 100, не могу сейчас найти техописание дальномера Барра и Струда. Было но ктото замылил видно...) оптическое стекло в Барре и Струде было цейсовским . А конструкция именно в момент закупки у цейса отставала.
Quote (MajorPain) Я не думаю, что командир и комиссар "Гражданина" были такими тупыми и безграмотными, что дали бы себя просто расстрелять
Ох есть у меня грусное осчущение что не читаем мы внимательно посты друг друга  . Главная задача в Моонзунде была не допустить траление немцами наших минных полей. Соответственно и строилась схема боя. Наши корабли держаться на пределе дальности немецкого главного калибра. Зато их тральщики автоматически попадают в зону огня нашей средней артиллерии. Вот тут и сказался недостаток башен г.к "Гражданина"- ограниченные углы подъема орудий Quote (bober550) Еслибы он попытался подойти на дальность стрельбы своих орудий то он попалбы даже в зону досягаемости среднего калибра немецких линкоров. А уж главный дал бы там просто бешенное количество попаданий со всеми вытекающими последствиями.
Quote (MajorPain) Вот только дредноуты были и у нас, так какого черта они отстаивались в Гельсингфорсе, пока "Слава" и "Гражданин" мужественно сражались с противником? %)
Ну через фарватер Моонзунда кроме "Славы" и "Гражданина" ничего больше не пролезло  . Там и "Киров" то в 1941 с большим трудом прополз. Quote (menes) Исправный (именно исправный!) корабль решили затопить чтобы перекрыть фарватер и... затопили в стороне от Фарватера! на мели метрах в пятистах!
Да исправный то он исправный но набрал воды через пробоины и опять же не пролезал через фарватер. Когда прошел приказ о затоплении на корабле окончательно рухнула дисциплина. По воспоминаниям всех больше волновал вопрос дележа кладовых...
Quote (menes) А жалко было адмиралам таких "красавцев"! А ну как потопят немчики!
А таки и утопилибы!!! Очень уж невдалый был проект. Броня прозрачна для главного калибра немцев на всех дистанциях(против джаповских фугасов делалась) , а дальше все в погребах( тысячествольное ружье и все небо в попугаях  ).Добавлено (18.08.2009, 04:34)
---------------------------------------------
Quote (MajorPain) Забыл.... А вот такое попахивает разжиганием межнациональной розни! Надеюсь, на нашем дружном многонациональном форуме подобных высказываний никогда не увижу!
Я тоже очень надеюсь!!!! Это у меня на другом форуме было, заспорили о штопорных качествах"Аэрокобры" а кончилось что меня назвали хохлом... А еще интеллигенция....
Выхожу из кризиса.
|
| |
|
|
| MajorPain | Дата: Вторник, 18.08.2009, 08:16 | Сообщение # 83 |
|
Группа: Опытные
Сообщений: 4522
Репутация: 899
Награды: 0
Статус: Offline
| Quote (bober550) Ох есть у меня грусное осчущение что не читаем мы внимательно посты друг друга
Quote (bober550) а дальше все в погребах( тысячествольное ружье и все небо в попугаях
Мои работы
"Шарнхорст" всегда впереди! (девиз корабля)
|
| |
|
|
| bober550 | Дата: Вторник, 18.08.2009, 11:59 | Сообщение # 84 |
|
Группа: Опытные
Сообщений: 223
Репутация: 22
Награды: 0
Статус: Offline
| Quote (MajorPain) Так и есть. Я пишу о маневрировании корабля под огнем противника, а Вы начинаете писать о другом. Я имел ввиду, что вряд ли наши старые линкоры шли бы прямо на немцев, сближаясь по прямой - по-любому уклонялись бы сбивая прицел вражеским комендорам
Да понял я  . Только там сильно было не потанцевать- мелкос . Вот "Слава" как не танцевала,даже афронтом вперед шла, а три плюхи от немцев с дистанции почти в 1,5раза большей чем мог "Гражданин" стрелять таки словила. И стало ей очень грустно... А представить чтобы "Гражданину" перепалобы - совсем грустно становиться.
Выхожу из кризиса.
|
| |
|
|
| AndreyPukhov | Дата: Вторник, 18.08.2009, 13:01 | Сообщение # 85 |
Группа: Опытные
Сообщений: 1101
Репутация: 132
Награды: 0
Статус: Offline
| Quote (menes) Это как это? Владивосток, построенный за полвека до войны так и не получил нужной для базы флота инфрастуктуры. А Порт-Артур, только - только занятый, начали застраивать бешенными темпами! Где логика? Логики не очень много, до пара основной базой на Тихом океане был почти незамерзающий Петропавловск-Камчатский. Но туда до сих пор ж/д для создания инфраструктуры нет. Потому и лезли в Порт-Артур. К тому же если верить Семенову и Костенко, то особо бешеными темпами и там не пахло, Дальний развивался гораздо активнее. Quote (menes)
Япония вообще стояла на грани кризиса. Все ресурсы и резервы вытянула война с Россией. Если мне память не изменяет, именно япы начали искать посреднедников для замирения.
Прсто в России "вывели" новый класс революционеров, который и заболтал народ до революции
Не просто вывели, а словосочетание "японский городовой" тех времен, что японцы бузу оплачивали, а единственного человека, который это почти раскрыл обсмеяли. По моему ИМХО работали два момента:
1--все судостроители до РЯВ верили в среднюю артиллерию и вес залпа  потому когда японцы начали шугать с предельных расстояний ответа просто не было. Потом лорд Фишер сообразил, что надо строить корабли с максимальным количеством ГК и появился "Дредноут"
2--единственный способ победить Россию это не штурмовать Кремль-Зимний, а вцепится в пятку и ждать пока подохнет. Как все успешные войны против Москвы и заканчивались, что Русско-Польские в 17-м в, что Восточная, Японская, Первая Мировая. Можно еще по фантазировать на тему, что было если б Карл XII согласился в 1706 на все Петровские уступки
И Японцы об этом без всяких революционеров догадывались
Надоело говорить и спорить, надрывать до хрипа голоса.
В флибустьерском дальнем синем море
Бригантина поднимает паруса
|
| |
|
|
| bober550 | Дата: Вторник, 18.08.2009, 18:42 | Сообщение # 86 |
|
Группа: Опытные
Сообщений: 223
Репутация: 22
Награды: 0
Статус: Offline
| Quote (AndreyPukhov) 1--все судостроители до РЯВ верили в среднюю артиллерию и вес залпа потому когда японцы начали шугать с предельных расстояний ответа просто не было.
Вера в среднюю артиллерию и стрельба с предельных дистанций прекрасно сочетаються. Это как раз и была одна из основ новейшей британской тактики. Ее они передали японцам и те уверовали в нее как в святыню. Так что даже первый японский дредноут вышел странноватым. Бритты считали что средний калибр на большой дистанции за счет скорострельности даст больше попаданий. После РЯВ бритты провели огромные исследовательские стрельбы. Обнаружилось что процент попаданий среднего калибра на больших дистанциях падает настолько что с лихвой компенсирует преимущества скорострельности. Плюс падает процент попаданий у главного! Средний калибр мешает наблюдать разрывы и корректировать огонь. Отсюда и родился ол-биг-ган. Quote (AndreyPukhov) 2--единственный способ победить Россию это не штурмовать Кремль-Зимний,
Как далеко зашла дискуссия от темы! Очень уж это скользкая тема. Кстати я считаю что по многим позициям Россия войну выиграла. Потеряв достаточно проблемную Корею, часть престижа и флот Россия приобрела стабильность на Дальнем Востоке, союз с Британией, снялось долго копившееся напряжение внутри общества ну и в конце концов конституцию! Другое дело что мы не смогли до конца воспользоваться всеми результатами РЯВ.
Выхожу из кризиса.
|
| |
|
|
| menes | Дата: Вторник, 18.08.2009, 19:26 | Сообщение # 87 |
|
Группа: Опытные
Сообщений: 76
Репутация: 9
Награды: 0
Статус: Offline
| Quote (AndreyPukhov) 2--единственный способ победить Россию это не штурмовать Кремль-Зимний, а вцепится в пятку и ждать пока подохнет. Как все успешные войны против Москвы и заканчивались
О вот на этом месте давайте лучше остановися и не будем углублять!
Ваша позиция более чем спорная, и мягко говоря некорректная.
|
| |
|
|
| MajorPain | Дата: Вторник, 18.08.2009, 20:31 | Сообщение # 88 |
|
Группа: Опытные
Сообщений: 4522
Репутация: 899
Награды: 0
Статус: Offline
| bober550, Посмотрите фильм "Линкоры. Жажда крови и железа" - 3ч.25мин довольно интересной истории мирового развития линейных кораблей и крейсеров(тоже линейных). Его можно скачать на просторах Сети(если, конечно, ещё не смотрели ). Я вчера посмотрел - очень много нового узнал
Мои работы
"Шарнхорст" всегда впереди! (девиз корабля)
|
| |
|
|
| bober550 | Дата: Среда, 19.08.2009, 00:42 | Сообщение # 89 |
|
Группа: Опытные
Сообщений: 223
Репутация: 22
Награды: 0
Статус: Offline
| Quote (MajorPain) Посмотрите фильм "Линкоры. Жажда крови и железа"
Чтото не нашел . Не подскажете ссылочку плииз
Выхожу из кризиса.
|
| |
|
|
| AndreyPukhov | Дата: Среда, 19.08.2009, 01:09 | Сообщение # 90 |
|
Группа: Опытные
Сообщений: 1101
Репутация: 132
Награды: 0
Статус: Offline
| В пень мою спорную позицию, я не собираюсь в ней кого-то убеждать и вААще за раскрытие главной военной тайны расстрелять могут
А вот про фильм пожалуйста ссылочку, только не в Сибирь Кстати Quote (MajorPain) MajorPain
Переслегина на Генстаб.рю не читали? я не в смысле хвастаться теориями, но мне немного помогло смотреть на мировую историю проще
Надоело говорить и спорить, надрывать до хрипа голоса.
В флибустьерском дальнем синем море
Бригантина поднимает паруса
Сообщение отредактировал AndreyPukhov - Среда, 19.08.2009, 01:14 |
| |
|
|
