|
БПК 1134б Петропавловск
|
|
| Kama13 | Дата: Вторник, 12.11.2013, 05:35 | Сообщение # 16 |
|
Группа: Опытные
Сообщений: 148
Репутация: 2
Награды: 0
Статус: Offline
| Цитата ir (  ) вак формование это конечно хорошо , но тогда под всё это дело уже надо заказывать коробку, а не просто журнал с развёртками.
Да пусть делает. что хочет. Я своё слово сказал.
Когда заскользит в убытки со своей шпоновой идеей ещё вспомнит старого дядьку.
И пусть никто не уйдёт обиженным
|
| |
|
|
| АлексАГ | Дата: Вторник, 12.11.2013, 20:01 | Сообщение # 17 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 38
Репутация: 2
Награды: 0
Статус: Offline
| Цитата kosakovitch2011 ( ) Извините но к чертежам Гармашева нужно с осторожностью подходить--много неточностей и ошибок
А вот сам Гармашев ответил по чертежам БПК пр.1134Б "Петропавловск" :
"Сразу скажу , что в первом издании чертежа БПК пр.1134Б ПЕТРОПАВЛОВСК было много ошибок.
Ныне издан второй тираж и там большинство ошибок "изъяты из обращения" и приведены дополнения и уточнения на последний период службы корабля.
Однако , я уверен что можно и далее совершенствовать эту разработку и дополнять-улучшать-исправлять.
По пункту №1 : сперва мы хотели добиться наитончайших линий чертежа для предотвращения "заливки" и слияния , потом выяснилось что типография не может исполнить задуманное - такие тонкие линии типография при печати теряет.Однако , нет худа без добра - такие "потерянные" линии действительно ухудшают жизнь незаконным сканировщикам.
А по поводу автокада ... я давно говорил , что чем тратить время на повторение чужой работы проще купить готовую работу.Да , надо при этом понимать , что автокадовские файлы нужны отнюдь не для постройки штучной модели , а для некоего промежуточного технологического этапа в разработке промышленной мастер-модели.Понимаем это и мы и ... не продаём технологические наработки по цене штучно-индивидуального комплекта.согласитесь , что , как пример привожу , покупка машины гораздо дешевле чем покупка технологии или лицензии на производство машины.
По всем вопросам с теорией я отвечу просто : да , мы получили комплект синек от формуляра корабля и его просто продублировали без малейших доработок.
Это связано с рядом вопросов , как законодательных , так и финансовых.Для постройки модели "вживе" , т.е. руками - этого более чем достаточно (корпус модели моделист всё равно выводит руками и на глаз!) , а на всё остальное мы не рассчитываем наши чертежи.
- Делать то , что нужно одному из многих сотен и заставлять эту работу оплачивать всех - это не справедливо.
- Делать за копейки то , что стоит много дороже , мы не будем - оплачивайте , господа коммерсанты-разработчики.
- Ну и самое сложное - делать то , что не рекомендуется людьми контролирующими соблюдение Закона ... нам лавры "шпионов" не нужны.
Послесловие : мы знаем о недоработках более всех.Многое мы можем дополнить ... со временем.Как дополнили деталировкой чертежи БПК на конкретный момент или как нашли и , привязав к конкретным типам оснащения , дали ГОСТовские обозначения.Мы накопали многое по радиотехническому оснащению корабля , исправили те изменения , что накопились на БПК ПЕТРОПАВЛОВСК к 90-тым годам (как расположение шлюпок и катеров или не установленную систему "Кольцо") , но не всё мы можем найти-оплатить или найдя не можем использовать - подставим и сами себя и источник знаний.
Ну и финансы/деньги/экономика/цена , называйте как хотите - я вынужден и я обязан трезво смотреть на ситуацию и не имею права на неоправданные расходы.Точно так же "некоторые" разрабатывают наборы модели МЕРКУРИЯ с жесточайшей привязкой к конечному ценовому результату.
У меня есть не голословные размышления , а точные статистические данные по экономике тех или иных чертёжно-реконструкционных разработок и оные данные печальны.
Послесловие №2 : абсолюта достичь не возможно и из-за неизбежных искажений при печати и (особенно!) при фальцовке , да и хранение-пересылка влияют на бумагу не лучшим образом."
Надо сказать , что позиция Гармашева хоть и не очень добра и совсем не благостна , но она вполне обоснована и понятна.К тому же весьма честно и твёрдо высказана.
|
| |
|
|
| Dane | Дата: Среда, 13.11.2013, 00:04 | Сообщение # 18 |
Группа: Опытные
Сообщений: 799
Репутация: 1461
Награды: 0
Статус: Offline
| Цитата АлексАГ ( ) По всем вопросам с теорией я отвечу просто : да , мы получили комплект синек от формуляра корабля и его просто продублировали без малейших доработок.
Занимательно.... Однако есть один простой, но правда, риторический вопрос: "Почему то, что принадлежит всем, продаётся кем-то за деньги с целью личного обогащения? Причём, как мы видим, безответственно....
То же самое и с нефтью, газом, углём, рыбой, лесом.....
Мой сайт Морское Дело. Возвращение забытого искусства: http://www.sobdelo.ru/
Мой Телеграм-канал Морское Дело и группа Морское Дело - Кают Компания: https://t.me/nauticalworld
|
| |
|
|
| kosakovitch2011 | Дата: Среда, 13.11.2013, 02:56 | Сообщение # 19 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 30
Репутация: 0
Награды: 0
Статус: Offline
| Что бы ни писал господин Гармашев, но я как то нарвался в букинисте на чертежи 1134 , радости то было, пока не начал сличать с фотографиями---- какие там линии, да там были элементарные грубые искажения
Я понимаю печать и все такое , но этим все не обьясниш---на авиабазе более подробно придирались к этим чертежам;,в результате просто подарил знакомому, а корабль делал по чертежам,которые раз пять копировались с оригинала и в результате тоже были искажения, но не такие грубые ошибки, а дельные вещи не проблема была--ГОСТы никто не отменял(утонул зараза правда в первом плавании)
|
| |
|
|
| lexa210 | Дата: Среда, 13.11.2013, 04:34 | Сообщение # 20 |
Группа: Мастера
Сообщений: 1459
Репутация: 4253
Награды: 7
Статус: Offline
| Цитата Dane ( ) Почему то, что принадлежит всем, продаётся кем-то за деньги
Ох боюсь вы затронули Христофора Бонифатьевича Гармашева за живое,это пожалуй последний модельный сайт где он не рассказывал про трудности изысканий
Он уже наверное речь пишет
Цитата vladmlavrov ( ) Вот пример - предыдущий шпоновый проект.
Хотелось бы рассмотреть этот проект в более четких и подробных ракурсах
«Меня часто спрашивают, почему мои посты на "Only paper" такие резкие. Отвечаю — я их ненавижу. Они ублюдки и выродки. Они хотят смерти нам, России. И пока я жив, я буду делать все, чтобы они исчезли».
|
| |
|
|
| АлексАГ | Дата: Среда, 13.11.2013, 04:39 | Сообщение # 21 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 38
Репутация: 2
Награды: 0
Статус: Offline
| Ну что тут сказать ... многое у нас "принадлежит народу" - это декларация.
Я могу сказать по себе , рассматриваю подобные высказывания о всенародном праве владения , исключительно как констатацию всеобщего права пойти и найти , а найдя добыть-обработать-привезти-обогатить-продать.Примерно как 100 лет назад золото на Юконе : могут пойти в поиск все , идут многие , а вот находят и доносят добычу до факторий единицы и об этих единичных старателях слагают легенды и они входят в Историю.
Относительно ошибок в чертежах - так они есть в любом комплекте , любого автора!
В чертеже БПК пр.1134Б "от Гармашева" их было много - в первом издании.Второе значительно улучшено и это отметили все участники Чемпионата Мира по ходовым копиям этого года (в августе в Калининграде) и там нас было и много и все были профессионалами в оценке таких вещей.Можно сказать так : чертёж первого тиража позволял построить качественную модель только после значительной доработки по фотографиям , а вот чертёж второго тиража позволяет строить модель почти сразу.Хотя без опоры на фотографии моделист подобен безногому инвалиду.
А на "авиабазе" обсуждали только чертёж первого тиража и обсуждением тот поток надуманного негодования назвать сложно.Кричал громче всех человек который "попал Гармашеву под раздачу".В их конфронтации оба "хороши" - Гармашев очень жесток и глумлив в противостоянии , но его недоброжелатель получил от Гармашева по заслугам.Там весьма длинная и грязная история. Вы хотите грязи? Не думаю! Да и остальным это будет малоприятно. Такое только в личной беседе обсуждать , поверьте.
|
| |
|
|
| P_Aleks | Дата: Среда, 13.11.2013, 04:41 | Сообщение # 22 |
Группа: Опытные
Сообщений: 263
Репутация: 177
Награды: 0
Статус: Offline
| 1134 проект очень интересен,меня с ним связывает 3 года службы,правда 1134 а.
Все 3 разновидности проекта достойны воплощения в моделях,буду следить с интересом за темой.
Сайты по Беркутам
по Kara http://kara-1134b.ucoz.ru/photo/
по Kresta II http://kresta-ii.ucoz.ru/?lrRj5A
по Kresta I http://drozd-cruiser.ucoz.ru
Машенского.С Великолепная семерка. Крылья беркутов Книга посвящена БПК проекта 1134Б и вертолетам, базировавшимся на всех кораблях семейства "Беркут".
http://yadi.sk/d/BsQ-eariCadYY
Цитата АлексАГ ( ) Извините , но разве не Машенский?
Спасибо,исправил.
Сообщение отредактировал P_Aleks - Среда, 13.11.2013, 05:51 |
| |
|
|
| АлексАГ | Дата: Среда, 13.11.2013, 04:45 | Сообщение # 23 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 38
Репутация: 2
Награды: 0
Статус: Offline
| Цитата P_Aleks ( ) Машанского.С Великолепная семерка. Крылья беркутов Книга посвящена ВПК проекта 1134Б и вертолетам, базировавшимся на всех кораблях семейства "Беркут".
Извините , но разве не Машенский?
Книга очень интересна и прекрасно иллюстрирована фотографиями , благо автор в прошлом корабельный вертолётчик и по принципу "кто что охраняет - тот то и имеет" владеет очень многими фотографиями кораблей ВМФ СССР (как личными , так и добытыми у сослуживцев).
Сообщение отредактировал АлексАГ - Среда, 13.11.2013, 07:08 |
| |
|
|
| vladmlavrov | Дата: Среда, 13.11.2013, 06:23 | Сообщение # 24 |
Группа: Мастера
Сообщений: 1030
Репутация: 210
Награды: 0
Статус: Offline
| Всем спасибо за внимание!
По поводу чертежей Гармашева я уже сказал что мог, добавить больше нечего. Насколько я понимаю, у меня фактов по ошибкам и нехваткам больше, чем на эрбазе, поскольку я всю теорию перестраивал и носом пропахивал. Какой смысл продавать чертежи, по которым невозможно построить модель, я не знаю. Как основу для работы профессиональных конструкторов? У нас каждый первый моделист профессиональный конструктор?
lexa210, все фотографии по Меркурию, что есть, все в теме. К сожалению добавить больше не могу, можете посмотреть еще тестовые сборки других людей в "мастерской", от 911 или Vizit, например.
P_Aleks, огромное спасибо за книгу и ссылки. Ссылки я, правда, видел эти сайты, когда готовился, но когда все в одном месте, это очень помогает. Особенно тем людям, которые будут строить после.
Буду нижайше просить вас о советах во время разработки, по трудным местам.
Vladimir Lavrov the Designer
Редактор журнала PaperArt
В работе: БПК 1134б
Сообщение отредактировал vladmlavrov - Среда, 13.11.2013, 06:25 |
| |
|
|
| АлексАГ | Дата: Среда, 13.11.2013, 17:03 | Сообщение # 25 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 38
Репутация: 2
Награды: 0
Статус: Offline
| Цитата vladmlavrov ( ) Какой смысл продавать чертежи, по которым невозможно построить модель, я не знаю.
Уважаемый господин Лавров (надеюсь я точно поименовал Вас) , вот тут я могу с Вами категорически не согласиться.
А) Вы говорите явно не о рукотворной стендовой или ходовой модели , ведь эти модели можно успешно построить с применением обсуждаемых чертежей.Причём и строят - достаточно Вам поговорить с некоторыми участниками отчётно-выборной конференции федерации судомодельного спорта России и вам подтвердят мои слова (конференция пройдёт в субботу 23 ноября в здании центральной школы ДОСААФ на ул.Адмирала Макарова д.4 , метро Речной Вокзал).
Б) Вы путаете модель рукотворную , в которой по технологии её ручной работы не возможно говорить о "ловле блох" , извините микронов и модель компьютерную - последняя является промежуточной точкой технологического процесса создания промышленной модели.
В) В чертежах важнее теории и много важнее - деталировка и её точность.Корпус модели я Вам построю и по десятку шпангоутов , а вот "забивка" этого корпуса деталировкой и даёт и визуальное узнавание корабля и судейские баллы на соревнованиях.
Г) Лично для меня важнее всего в указанных чертежах (второго тиража) было появление точного чертежа шпиля якорного с указанием , что он имел ГОСТовскую маркировку ШЭ29 (не ШЭ29-10 или ШЭ29М и т.д.).Такая информация сразу позволяет точно применять данный шпиль и к моделям других кораблей и знать его отличия от "гражданских" версий!
|
| |
|
|
| ir | Дата: Среда, 13.11.2013, 19:29 | Сообщение # 26 |
Группа: Опытные
Сообщений: 759
Репутация: 31
Награды: 0
Статус: Offline
| хотелось бы взглянуть на первые и вторые чертежи ,а то как то непонятно о чём полемика. мож кто подскажет где это можно сделать?
|
| |
|
|
| АлексАГ | Дата: Среда, 13.11.2013, 19:55 | Сообщение # 27 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 38
Репутация: 2
Награды: 0
Статус: Offline
| Цитата ir ( ) хотелось бы взглянуть на первые и вторые чертежи ,а то как то непонятно о чём полемика. мож кто подскажет где это можно сделать?
Взглянуть можно только купив чертежи.
Знаете , но после всех доработок и дополнений , которые вносит команда собранная Гармашевым , даже самый слабый их чертёж сделанный только обводкой полученного материала становится авторской работой.
Это противозаконно и аморально ... сканировать и демонстрировать авторские работы.Показать можно только вживе , приезжайте 23 ноября на ул.адмирала Макарова и сможете посмотреть , а я или мои товарищи показать.Да и сам Гармашев там будет - он член Федерации Судомодельного Спорта и скорее всего мы заслушаем на собрании предложение о большей консолидации работы Гармашева и Федерации.
Купить чертёж БПК "Петропавловск" не сложно и очень дёшево : стоит комплект лишь 300 рублей и продаётся в ряде магазинов и в интернет-магазинах тоже ("МирМоделей"-старый комплек ; "Наварин" - новый комплект : "Хобби для Всех" ; "Хобби4ме" - это те о которых я помню).Надо отдать должное Гармашеву в этом вопросе - он очень серьёзно относится к минимизации стоимости своих изданий. Возможно , что и в ущерб качеству , но купить чертежи им изданные может даже пацан-пионер из детского кружка (цены в 150-200-300 рублей , максимум в 500-600) , только один чертёж Гармашев предложил нам (судомоделистам) дороже.Правда и качество этого чертежа фантастическое , но купить чертёж "Бештау" проекта 527М почти ни кто не может - дорого. Всего каких-то 1200 рублей и всё , покупок почти нет.Я видел не один раз как мои коллеги приценивались к этому чертежу на соревнованиях и отказывались от покупки из-за цены.
Сообщение отредактировал АлексАГ - Среда, 13.11.2013, 20:01 |
| |
|
|
| ir | Дата: Среда, 13.11.2013, 21:32 | Сообщение # 28 |
|
Группа: Опытные
Сообщений: 759
Репутация: 31
Награды: 0
Статус: Offline
| 300 р согласен ,это не дорого. раньше помню чертежи Гармашева стоили и 1500. а приехать посмотреть мне обойдётся намного дороже ,чем купить 
|
| |
|
|
| АлексАГ | Дата: Среда, 13.11.2013, 22:16 | Сообщение # 29 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 38
Репутация: 2
Награды: 0
Статус: Offline
| Цитата ir ( ) 300 р согласен ,это не дорого. раньше помню чертежи Гармашева стоили и 1500. а приехать посмотреть мне обойдётся намного дороже ,чем купить
Уважаемый собеседник , я очень удивлён называемыми Вами суммами.Дело в том , что я знаком с работой Гармашева с самого первого его издания , да и с ним самим знаком уже более 15 лет.
Могу поискать в своих записях гармашевские старые прайсы , но уверен и без этих бумаг в том , что его чертежи всегда стоили много меньше Вами называемых сумм.Вероятно эти суммы в 1500 рублей , являлись результатом "труда" недобросовестных торгашей.
А с приглашением приехать - Вы извините меня , я не сразу обратил внимание на то , что Вы живёте на Украине , т.е. на территории иностранного государства.Конечно , это усложняет контакты.
Я сам не "без греха" , чего скрывать - я заключил в Калининграде (на Чемпионате Мира) с Гармашевым соглашение об "аренде" им моих авторских прав и однократном издании одного моего чертежа.Условия вполне приемлемые и получение гонорара за однократное тиражирование меня устроило.Согласитесь , что в такой ситуации , мои взгляды на авторские права и сканирование чужих чертёжных разработок резко "огармашевились". Я , поразмыслив над ситуацией , полностью признал правоту Гармашева и его одиозной жесткости в данном вопросе.
А возвращаясь к стоимости его чертежей : первое время они стоили и вовсе смешные суммы."Паллада" стоила 120 рублей , "Надежда" стоила 40 рублей , а "Св.Евстафий Плакида" стоил первое время 180 рублей.Потом пошло подоражание и севодня "Паллада" и Евстафий стоят по 500 рублей , а остальные цены я не припомню.
Сообщение отредактировал АлексАГ - Среда, 13.11.2013, 22:18 |
| |
|
|
| Kama13 | Дата: Четверг, 14.11.2013, 03:50 | Сообщение # 30 |
|
Группа: Опытные
Сообщений: 148
Репутация: 2
Награды: 0
Статус: Offline
| .....
И пусть никто не уйдёт обиженным
Сообщение отредактировал Kama13 - Четверг, 14.11.2013, 04:05 |
| |
|
|
