|
Ассы Второй Мировой
|
|
| gebbels | Дата: Вторник, 12.05.2009, 23:02 | Сообщение # 61 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 11
Репутация: 1
Награды: 0
Статус: Offline
| ну хартман предположим и не бомбил,он как никак истребитель,а охотники бомбы в качестве доп нагрузки не брали.Хотя Хартман мне и самому не по душе,да и в люфтваффе его не очень любили,выпендрежа много было
Si vis pacem para bellum
Я же теперь Максим 1989
|
| |
|
|
| ByPassing | Дата: Вторник, 12.05.2009, 23:18 | Сообщение # 62 |
Группа: Пользователи+
Сообщений: 756
Репутация: 182
Награды: 0
Статус: Offline
| Таблицу вставить не получается, но можно поразобраться по тексту. Эта вырезка из Г. Ф. Кривошеева, "сделавшего" докторскую на исследовании потерь СССР в ВОВ. Безвозратные потерн основной боевой техники и вооружения Советских Вооруженных Сил Наименование Количество % потерь имелось на 22.6.41 г. Обший ресурс Потерн К численности на 22.6.41 г. К общему ресурсу
Стрелковое оружие всех типов (млн. шт.) 9,33 29,18 15,47 166 53
Танки и САУ (тыс. шт.) 22,6 131,7 96,5 427 73,3
Орудия и минам. всех калибров (тыс. шт.) 112,8 639,0 317,5 281 49,7
Боевые самолеты всех типов (тыс. шт.) 20,0 135,6 88.3 43,1 442
216 65,1
31,8
По данным таблицы видно, что самый высокий процент составляют безвозвратные потери танков и САУ: 427% к наличию на 22 июня 1941 г. и свыше 73% по отношению к общему ресурсу.
Высок процент безвозвратных потерь в боевых самолетах: 442% и 216% к наличию на 22 июня 1941 г., а также общие — 65,1 и боевые потери -- 31,8% по отношению к общему ресурсу.
В авиации большая доля потерь (свыше половины) составляют небоевые потери. Они связаны с обучением летчиков, с сокращением сроков их подготовки, особенно с освоением новой техники, а также с недисциплинированностью летного состава, руководителей полетов при выполнении летно-учебных задач. Количество небоевых потерь зависело и от конструктивных, производственных недостатков машин. Добавлено (12.05.2009, 23:16)
---------------------------------------------
По Кривошееву получается, что мы таки имели 135,6 тыс. аэропланов. Добавлено (12.05.2009, 23:18)
---------------------------------------------
Орфография - на совести Файнридера 8. Прошу меня не винить!
Если ты сумел об этом подумать, то сумеешь и сделать!
Нарушение правил форума!
|
| |
|
|
| Nik_B | Дата: Вторник, 12.05.2009, 23:30 | Сообщение # 63 |
Группа: Опытные
Сообщений: 50
Репутация: 4
Награды: 0
Статус: Offline
| Quote (cadett) Нет вы не правы! Не было ньюансов, было "малой кровью-на чужой территории", на лучших самолетах, с лучшими асами, а фрицы как обычно: трусливые, тупые, на консервных банках, и постоянно все победы себе приписывали. Вот поэтому и еще раз отгребем. А жаль...
Zihuantaneyro
|
| |
|
|
| Kentrat | Дата: Вторник, 12.05.2009, 23:37 | Сообщение # 64 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 24
Репутация: 1
Награды: 0
Статус: Offline
| ну и че хартман "прославленный ас"? Подобных фашистких "асов" всегда прикрывали несколько, а иногда больше фашистких истребителей.
|
| |
|
|
| gebbels | Дата: Среда, 13.05.2009, 04:11 | Сообщение # 65 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 11
Репутация: 1
Награды: 0
Статус: Offline
| на хартмана работала JG52 поговаривали,ну прикрывали естественно,летают то минимум парой обычно,покрышкина тоже прикрывали и что он не ас теперь,и по мнению некоторых летчиков его же полка сделать это было иногда неимоверно трудно так как он очень рисковал.Кстати потверждал победу как правило за территорией врага именно ведомый,так что можно было и договорится)))
Si vis pacem para bellum
Я же теперь Максим 1989
|
| |
|
|
| Medved | Дата: Среда, 13.05.2009, 07:02 | Сообщение # 66 |
Группа: Опытные
Сообщений: 87
Репутация: 32
Награды: 0
Статус: Offline
| cadett, вот такого как-раз никто не писал, а я лично и в теме "Лучший истребитель Второй Мировой", и в этой теме пытаюсь доказать, что противники были примерно равны и по качеству летчиков, и по качеству техники, при некотором количественном превосходстве союзников. Я привел цифры из ЦАМО, ByPassing привел цифры из книги Г. Ф. Кривошеева, которая заслуживает доверия так-как написана на основе архивных данных, Panser фотографии выложил. А Вы что, пытаетесь доказать, что наша техника хлам и пилоты сплошь недоумки? И чем Вы это докажете? Добавлено (13.05.2009, 07:02)
---------------------------------------------
Nik_B, Вы случайно не забыли, кто тогда "огреб" и где война закончилась?
Сообщение отредактировал Medved - Среда, 13.05.2009, 08:48 |
| |
|
|
| cadett | Дата: Среда, 13.05.2009, 14:31 | Сообщение # 67 |
Группа: Мастера
Сообщений: 291
Репутация: 308
Награды: 1
Статус: Offline
| Я ничего не пытаюсь доказать. Просто цифры и факты, даже из разных источников показывают соотношение потерь минимально 1.3 к 1 в технике, и 2 к 1 в людях. При любой точке зрения, это заставляет задуматься, кто и как воевал.
Рожденный ползать - уйди из левой полосы!
Что б ключи все заржавели, кроме ключика на старт!
|
| |
|
|
| ByPassing | Дата: Среда, 13.05.2009, 15:10 | Сообщение # 68 |
|
Группа: Пользователи+
Сообщений: 756
Репутация: 182
Награды: 0
Статус: Offline
| Quote (cadett) Просто цифры и факты, даже из разных источников показывают соотношение потерь минимально 1.3 к 1 в технике, и 2 к 1 в людях. Когда-то давно преподаватель в военном училище учил нас, что нападающая сторона, при правильной обороне противника, теряет в людях и технике от 3:1 до 5:1 ... ВОВ приводилась в качестве примера атипичности - потери обороняющихся оказались в обратном соотношении, а местами "зашкалили" все мыслимые пределы... Объяснялось это ОТСУТСТВИЕМ оперативной связи и ЖЕСТОКОЙ наказуемостью сверху любой инициативы... Да. Толкали нас фашисты до Волги и Кавказа... Но в Берлин мы пришли, а не они в Москву! Полистайте источники Сергей! Вы увидите, что ПОЛОВИНА безвозвратных потерь приходится на 44 - 45 годы, когда наши воины гибли уже не за СССР, а за Европу, но другого пути у нас небыло. Если бы амеры и бритты не подсуетились и не открыли-бы Второй фронт, я думаю: советский солдат омыл бы сапоги в водах Гибралтара. Ваши цифры вполне корректны по технике, но по людям они слегка завышены: Мы потеряли 8 миллионов солдат; они - более 6 миллионов.
Опять-же - я насмотрелся стольких цифр из разных мест, что очень сложно выбрать - кому верить!
Если ты сумел об этом подумать, то сумеешь и сделать!
Нарушение правил форума!
|
| |
|
|
| cadett | Дата: Среда, 13.05.2009, 15:42 | Сообщение # 69 |
|
Группа: Мастера
Сообщений: 291
Репутация: 308
Награды: 1
Статус: Offline
| Разные источники - разные цифры. Просто мое мнение, что почти всегда, Россия воевала не умением, а числом. И всегда находились оправдательные разговоры. То царь тупица, генералы все продались, то наместник вор, то коммуняки всю инициативу задавили. Интересная история. А с тем что при умелом, смелом и трезвом управлении русский солдат лучше всех, я полностью согласен. Только нужен ли он нам, этот Гибралтар? Итак на 1/8 суши порядка нет.
Рожденный ползать - уйди из левой полосы!
Что б ключи все заржавели, кроме ключика на старт!
Сообщение отредактировал cadett - Среда, 13.05.2009, 16:59 |
| |
|
|
| Nik_B | Дата: Среда, 13.05.2009, 16:10 | Сообщение # 70 |
|
Группа: Опытные
Сообщений: 50
Репутация: 4
Награды: 0
Статус: Offline
| Quote (Medved) Nik_B, Вы случайно не забыли, кто тогда "огреб" и где война закончилась?
Все помню, но никогда не пользуюсь правилом: победителей не судят. На это есть выражение "Пиррова победа".
Zihuantaneyro
|
| |
|
|
| panser | Дата: Среда, 13.05.2009, 16:18 | Сообщение # 71 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 415
Репутация: 119
Награды: 0
Статус: Offline
| Quote (Nik_B) Все помню, но никогда не пользуюсь правилом: победителей не судят. На это есть выражение "Пиррова победа".
Уважаемый, Вы бы не могли пояснить свои слова, а то я 34 года думал, что Пиррова победа - это победа, равная поражению.
Сообщение отредактировал panser - Среда, 13.05.2009, 16:20 |
| |
|
|
| Nik_B | Дата: Среда, 13.05.2009, 16:26 | Сообщение # 72 |
|
Группа: Опытные
Сообщений: 50
Репутация: 4
Награды: 0
Статус: Offline
| Quote (panser) Пиррова победа - это победа, равная поражению.
Да, и еще это победа давшаяся очень большой ценой.
Zihuantaneyro
|
| |
|
|
| menes | Дата: Среда, 13.05.2009, 16:38 | Сообщение # 73 |
Группа: Опытные
Сообщений: 76
Репутация: 9
Награды: 0
Статус: Offline
| Пару лет в "Авиамастере", тоже был спор на тему"почему немчики насбивали по 200-300 наших". Среди прочего мелькнула здравая на мой взгляд мысль: немчура вела наступающий воздушный бой. Всякого рода Хартманы активно искали противника, и по нахождении стремились его сбить, бомберы и пикировщики атковали заранее разведанные цели и по конкретной заявке командования.
А наши... Подавляющее большинсво боевых вылетов, особенно в первые месяцы войны, наши истребители совершали на патрулирование тыловых обьктов, которые МОГЛИ подвергнуться атаке немецких бомберов. Но почемуто не подвергались! Обьектов было много, истребителей на все не хватало, вот и получалось так что, пока "Соколы" патрулировали пивзавод в Захрюпинске, защищая его от чистого неба, наши бомберы без прикрытия летели всем полком бомбить пару мотоциклистов, в горячем воображении какогонить командира превратившихся в танковую колонну!
Таким образом используя пассивную оборонительную тактику советских моммандеров, немцы имели возможность концентрировать свои силы на нужном им участке, создавая локально превосходство в силах. Наша воздушная армада "размазанная" тонким слоем по всему фронту просто не могла противостоять даже слабенькому "кулачку".
А ведь у нас были сотни, если не тысячи пилотов с боевым опытом, наша авиация по качеству мало уступала немецкой. Например в 43 году наш "И153" одержал победу над "мессером"!
Ну а по поводу "бешенного " счёта... ну привед утакой пример (из журнала "Мир Авиации") по памяти правда, в датах и цыфрах могу немного ошибиться. В апреле месяце 42 на Мурманск совершили воздушный налёт 12-14 немецких бомберов, из них 9-10 сбила зенитная артиллерия, а ещё 6-8 записали на счета истребителей.при этом 4-6 немцев ушли невредимыми. Так что приписки имели место быть, а как без них? Особенно ежели за сбитого платили вполне конкретные бабки!
|
| |
|
|
| ByPassing | Дата: Среда, 13.05.2009, 16:53 | Сообщение # 74 |
|
Группа: Пользователи+
Сообщений: 756
Репутация: 182
Награды: 0
Статус: Offline
| Медвед уже писал об этом - по немецким сводкам они уничтожили наших самолётов в три раза больше, чем мы их произвели!
Если ты сумел об этом подумать, то сумеешь и сделать!
Нарушение правил форума!
|
| |
|
|
| Medved | Дата: Четверг, 14.05.2009, 09:02 | Сообщение # 75 |
|
Группа: Опытные
Сообщений: 87
Репутация: 32
Награды: 0
Статус: Offline
| "Пиррова победа" получилась не у нас, а именно у фашистов, я неплохо знаю историю эпирского царя и могу доказать это (если Вам это интересно). cadett, заслуживающие доверия источники называют потери и в живой силе, и в технике на уровне 1 к 1,3-1,5 , причем для Западного фронта соотношение такое-же, хотя там царя и коммунистов не было. Согласен, что это заставляет задуматься, кто, как и на чем воевал, это мы здесь и обсуждаем. И кто как считал - тоже тема интересная. menes, я уже писал выше, что приписки были в армиях всех стран, но для всех союзников среднее завышение 3, для всех фашистов - 6 раз. Обьяснить это ни тактикой, ни стратегией, ни качеством техники ( итальянцы во Франции в 1940 году воевали на "CR-42" против "D-520" и "Спитфайров"), ни выплатами за сбитые ( платили всем) нельзя - только системой подсчета и распределения побед.
|
| |
|
|
