|
Лучший истребитель Второй мировой.
|
|
| некто | Дата: Четверг, 30.04.2009, 17:03 | Сообщение # 166 |
Группа: Опытные
Сообщений: 254
Репутация: 56
Награды: 0
Статус: Offline
| Цитата Medved () извините, по-моему Вы неправы.
Может неправ, но ИМХО превосходство в воздухе (во время 2 мировой войны) достигается численным перевесом машин с приблизительно одинаковыми характеристиками (по отношению к противнику), путем что называется выбивания машин противника, а численный перевес дает как раз превосходство :). Вот во всех характеристиках не указывается самое главное это "динамика" самолета - как он быстро набирает скорость после виража (поле выполнения маневра при котором скорость падает до минимальной). А что касается такой характеристики как маневренность она позволяет что называется довернуть на противника при атаке и лечь на его курс с неудобного ракурса для открытия огня.
А те самые "карусели" возникали либо при "горячности" пилотов или их численном превосходстве. Ни кто ен будет рисковать собственной жизнью ради еще одного сбитого если ему угрожает опасность. Вспомните свободную охоту, к чему она сводится - к обнаружению противника - к незаметному подходу (лучше со стороны солнца) - маневру на позицию огня - огня - и уходу на высоту - если не попал и если противник по скорости уступает тебе и или имеет численное превосходство - выход из боя, если но "слабенький" то к его добиванию. Конечно это только свободная охота но есть и прикрытие бомбардировщиков и действия против бомбардировщиков противника (конечно когда его прикрывают истребители, если нет то это другая история). В итоге воздушный бой скоротечен и некто не будет рисковать имея самолет с большей скоростью. Но тут такая штука получатся если встречаются самолеты с одинаковой скорость (равные по численности и при прочих равных условиях) выигрывает тот кто маневренный. Тут сравнима такая весчь как фоке вульф и мессер почему месер опаснее и сложнее (можно догнать и тот и другой) мессер более маневренный и может уйти из под удара так и атаковать довернув на тебя. Почему плох фокке вульф (хотя самолет не плохой, а бы сказал лучше чем мессер) он менее маневрен более "инертен" и если ты его догонеш он не уйдет от тебя. Обратная ситуация уйти от фоке вульфа можно легко (если ты его не прозевал и он в тебя не попал), от месера сложнее но тоже в лбом случае зевать не надо.
Цитата Medved () Других способов выиграть войну не придумали до сих пор.
Знаете может я не прав и в чем то ошибаюсь, но придумали рецепт такой - массовое производство техники, по техническим характеристикам приблизительно равной противнику (лучше конечно полное превосходство) и техника простая в эксплуатации доступная пилотам средней квалификации.
Поэтому Совецкая техника обходит запаную в силу простоты и массовости. Ла-7 лучший 
|
| |
|
|
| Top_gan44 | Дата: Четверг, 30.04.2009, 19:55 | Сообщение # 167 |
Группа: Мастера
Сообщений: 184
Репутация: 93
Награды: 0
Статус: Offline
| Quote (ByPassing) 3Гб весит. Пытаюсь грузить. Пока без особого успеха.
Может имеет смысл пиринговыми сетями воспользоваться? Самый современный на сегодняшний день, способ обмена информацией.
Бумага все стерпит.
|
| |
|
|
| ByPassing | Дата: Четверг, 30.04.2009, 21:48 | Сообщение # 168 |
Группа: Пользователи+
Сообщений: 756
Репутация: 182
Награды: 0
Статус: Offline
| Quote (Top_gan44) Может имеет смысл пиринговыми сетями воспользоваться? Самый современный на сегодняшний день, способ обмена информацией. Для меня "пиринг" это китайская грамота... Я уж лучше по-старинке - с помощью кувалды и великого русского языка.
Победю я его - просто пока, похоже "ствол" забит.
Если ты сумел об этом подумать, то сумеешь и сделать!
Нарушение правил форума!
|
| |
|
|
| Medved | Дата: Четверг, 30.04.2009, 22:14 | Сообщение # 169 |
Группа: Опытные
Сообщений: 87
Репутация: 32
Награды: 0
Статус: Offline
| некто, Вы совершенно правильно написали, какие преимущества дает скоростная машина при свободной охоте. Но в авиации союзников вылеты на свободную охоту составляли проценты (иногда-доли процента) от всего числа самолето-вылетов. И американские "Мустанги" с их 670-705 км\ч становились в "круг" как и наши "И-16" не от малой скорости, а потому что бомбардировщики бросить нельзя. И все эти "свалки" и "карусели" не от горячности пилотов или численного превосходства, а от необходимости любой ценой (часто-ценой своего самолета и даже собственной жизни) защитить свои войска от вражеских бомбардировщиков или свои бомбардировщики от вражеских истребителей. На свободную охоту часто летали фашистские пилоты (немцы, итальянцы, японцы) - такой тактикой они пытались компенсировать малочисленность своей истребительной авиации. К чему она привела, известно - к истреблению их ударной авиации и поражению в войне (успехи некоторых фашистских асов изменить общую ситуацию на фронтах не могли). Поэтому массовое производство техники и пилотов - не особый рецепт, а необходимое условие для победы, ни качество техники, ни тактические
выкрутасы тут не помогут.
По Второй Мировой у меня данных нет, а в Испании и Китае лучшие результаты показали "И-15" и "И-152" - при средней скорости они имели лучшую "динамику" и лучшие показатели горизонтальной и вертикальной маневренности. Так что советская техника превосходила не только простотой и массовостью, достаточно вспомнить характеристики "И-185-187" или "И-195", например.
|
| |
|
|
| Top_gan44 | Дата: Четверг, 30.04.2009, 23:14 | Сообщение # 170 |
|
Группа: Мастера
Сообщений: 184
Репутация: 93
Награды: 0
Статус: Offline
| Quote (ByPassing) Для меня "пиринг" это китайская грамота... Кроме того, на пиринговых сетях можно встретить просто уникальную информацию, которой больше нет нигде. Связанно это с тем, что правообладатели все же отслеживают обменники. А пиринг, это по сути, компания юзеров, которые никому ничего не должны и обмениваются тем, что есть, на добровольных началах.
Бумага все стерпит.
Сообщение отредактировал Top_gan44 - Четверг, 30.04.2009, 23:19 |
| |
|
|
| profiler | Дата: Четверг, 30.04.2009, 23:17 | Сообщение # 171 |
Группа: Мастера
Сообщений: 1240
Репутация: 225
Награды: 0
Статус: Offline
| ByPassing, думаю, вам стоит выложить точное название фильма - он наверняка есть на торрентах, пусть народ поищет.
|
| |
|
|
| MajorPain | Дата: Пятница, 01.05.2009, 01:23 | Сообщение # 172 |
Группа: Опытные
Сообщений: 4525
Репутация: 899
Награды: 0
Статус: Offline
| Цитата Top_gan44 () Кроме того, на пиринговых сетях можно встретить просто уникальную информацию, которой больше нет нигде.
+1. Правильно говорите, Top_gan44, поддерживаю! Сам большинство файлов качаю именно оттуда, очень нужная вещь  
Medved, Вы сами пишете:Цитата Medved () По Второй Мировой у меня данных нет
Мои работы
"Шарнхорст" всегда впереди! (девиз корабля)
|
| |
|
|
| Medved | Дата: Пятница, 01.05.2009, 18:49 | Сообщение # 173 |
|
Группа: Опытные
Сообщений: 87
Репутация: 32
Награды: 0
Статус: Offline
| MajorPain, потому что войны то разные, а вот приемы и способы боя (в данном случае воздушного) те же.
Да и после Второй Мировой мало что изменилось, несмотря на появление локаторов и управляемых ракет - по официальной статистике в арабо-израильских войнах 1967 и 1973 годов большинство самолетов было сбито пушками, то есть в ближнем, маневренном бою, в боях над Ливаном в 1982 году израильтяне чуть более 50% самолетов сбили ракетами (в основном "AIM-9 Сайдуиндер"), сирийцы и в этой войне гораздо чаще сбивали пушечным огнем, чем ракетами. Как-то не получается воевать без "свалок" и "каруселей".
|
| |
|
|
| Evgen99 | Дата: Пятница, 01.05.2009, 19:04 | Сообщение # 174 |
Группа: Опытные
Сообщений: 145
Репутация: 21
Награды: 0
Статус: Offline
| Medved, прошу прощения, но Вы как-то обошли "корейский конфликт" 
Господа, я думаю фильм ByPassing покажет, =почему= и =отчего= завязывались "свалки" и "карусели". Мне сложно судить о тактике воздушного боя в период ВОВ, но если были "разработки" как бороться с противником, то при чем здесь "горячность" пилотов!?! Как раз в бою-то... голова должна быть "холодной"
ByPassing, благодарю... начнем потихоньку качать...
Сообщение отредактировал Evgen99 - Пятница, 01.05.2009, 19:16 |
| |
|
|
| Medved | Дата: Суббота, 02.05.2009, 01:54 | Сообщение # 175 |
|
Группа: Опытные
Сообщений: 87
Репутация: 32
Награды: 0
Статус: Offline
| Evgen99, просто по войне в Корее у меня данных нет, вот по Вьетнаму кое-что было... Да не об этом сейчас речь, а именно о тактике (и даже стратегии) применения истребителей во Второй Мировой войне. Соответствующие "разработки" были - от "Временной инструкции по проведению воздушной операции" 1936 года для генералов до инструкций по воздушному бою для пилотов. По-моему, лучший самолет тот, который более соответствовал по своим данным условиям и характеру военных действий (на данном ТВД). Поэтому для Восточного фронта я выбрал бы (из серийных) - "И-16 типы 24-29" для 1941-1943г. и "Ла-7" для 1944-1945 г.
ByPassing, будьте любезны, дайте ссылочку, откуда информация о том, что мы потеряли 127 тысяч самолетов (по моим данным это больше чем все наше производство и ленд-лиз вместе взятые)  .
|
| |
|
|
| ByPassing | Дата: Среда, 06.05.2009, 05:41 | Сообщение # 176 |
|
Группа: Пользователи+
Сообщений: 756
Репутация: 182
Награды: 0
Статус: Offline
| Medved,
По БСЭ 3 изд. "А" общее производство самолётов за 41-45 гг. 126 600 ед. Плюс примерно 30 000 имевшихся. Плюс 15 000 ед. (13%) ленд-лиза. Итого около 171 000 ед.
По БСЭ 3 изд. "В"(ВОВ) - производство самолётов за 41-45 гг. 108 000 ед. К 3-му этапу ВОВ (янв 44 - май 45) авиация СССР насчитывала 8 500 ед. (там же).
125 000 потерь получились в результате приблизительных подсчётов. Возможно и больше, т.к. к Берлинской операции были предъявлены
7 500 ед., а значит: почти 60 000 произведённых за 44-45гг - перемолоты. Сами видите - в одном издании (БСЭ) очевидная разница в данных 20 000 ед.
Общемировое производство за Вторую мировую - 653 000 ед.
Ползёт третья часть фильма. Часа через четыре - будет!
Я думаю, что фильм правдив хотя бы потому, что он учебно-методический.
Medved,
Из 14126 самолетов, поставленных в СССР из США в годы войны по ленд-лизу, 76% прибыли с начала 1943 года, то есть реально попали на фронт уже после разгрома немцев под Сталинградом и на Кавказе. При этом 2595 машин вообще не попали на фронт.
В-третьих, надо учесть не только количество и своевременность поставок, но и качество. Из 711 истребителей, прибывших из Англии в СССР в первые полгода войны, 700 составляли безнадежно устаревшие машины типа «киттихок», «томагавк» и «харрикейн». Сильно уступая «мессершмиттам» и «якам» по скорости (520 км/ч против 570–590) и маневренности, они к тому же еще не имели пушечного вооружения, и толку в воздушных боях от них не было в принципе. Более качественные истребители, поступившие позже, — «Тандерболт» и «Кингкобра» — не применялись на фронте из-за необходимости серьезной переподготовки летчиков, которую проводили с 1946-го года.
Если ты сумел об этом подумать, то сумеешь и сделать!
Нарушение правил форума!
Сообщение отредактировал ByPassing - Суббота, 02.05.2009, 22:09 |
| |
|
|
| Ip-Man | Дата: Среда, 06.05.2009, 06:26 | Сообщение # 177 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 149
Репутация: 10
Награды: 0
Статус: Offline
| и опять не туды идёте.))))у кого руки прямые были тот и лучший был!!хоть на чайке против мессера легко!!!!
|
| |
|
|
| Medved | Дата: Среда, 06.05.2009, 07:29 | Сообщение # 178 |
|
Группа: Опытные
Сообщений: 87
Репутация: 32
Награды: 0
Статус: Offline
| Ну тут скорее дело не в руках, а в голове. А с тем, что качество самолета процентов на 80 определяется качеством пилота (плюс процентов 10 качеством командиров) полностью согласен - были же у нас например асы на "Чижах", имевшие по 9 - 11 побед.
ByPassing, с количеством самолетов более-менее проясняется, но вот Ваша методика подсчета потерь - или я чего-то не понимаю, или это "соколовщина" какая-то (уж простите, других слов не нахожу). Чем Вас официальные данные (справки из ЦАМО, например) не устраивают?
|
| |
|
|
| ByPassing | Дата: Среда, 06.05.2009, 12:06 | Сообщение # 179 |
|
Группа: Пользователи+
Сообщений: 756
Репутация: 182
Награды: 0
Статус: Offline
| Quote (Medved) или это "соколовщина" какая-то Ну, что Вы, батенька! Метод "чёрного ящика" рьяно и очень давно используется при сведении "балансов", когда выпадают группы промежуточных данных...
А данным из ЦАМО... Многажды приходилось слышать и видеть о их предвзятости. Так что веры им, без дополнительной проверки, как и многим другим (наши потери в авиации - минимум в ТРИ раза меньше, чем у немцев - они что полмиллиона самолётов сделали?).
Если ты сумел об этом подумать, то сумеешь и сделать!
Нарушение правил форума!
|
| |
|
|
| Medved | Дата: Среда, 06.05.2009, 21:34 | Сообщение # 180 |
|
Группа: Опытные
Сообщений: 87
Репутация: 32
Награды: 0
Статус: Offline
| Вот что нашел по производству самолетов в Германии - с июня 1941 по май 1945 изготовлено 97.983 самолета всего (боевых - 80.150), и все они были потеряны. По потерям - пока не нашел данные по союзникам, но полагаю что общее соотношение на Европейском ТВД будет близко к 1:1 - при примерно равном качестве пилотов и техники разницы в разы просто не может быть.
|
| |
|
|
