|
Фрегат «Wappen von Hamburg» масштаб 1:100
|
|
| фокс | Дата: Пятница, 23.06.2023, 15:57 | Сообщение # 46 |
Группа: Опытные
Сообщений: 1334
Репутация: 402
Награды: 0
Статус: Offline
| Алекс, интересует высота фальшборта на главной палубе.на чертиже где указан размер 0.7м,а нарисован он,так же как и реализован в модели.сканы есть на сайте.я их делал.или как то по другому надо размеры листа? Так же хотелось бы проверить длину надстроек кормовых.понятно,что с рулеткой и линейкой получится затяжной процесс.верхняя палуба по данным с чертежа у меня должна быть выше,следовательно высота фальшборта уже уменьшается в модели.пока примеряюсь.буду благодарен если чертёжики обретут размеры.спасибо.
Есть ученые люди, а есть – мудрые. Ученые – это те, которые много знают. А мудрые, — которые понимают то, что они знают. М.Задорнов.
Не стоит извиняться за то, что у вас есть убеждения. Их мало у кого осталось в этом городе... Штабс-капитан Овечкин. "Новые приключения неуловимых" (1968)
|
| |
|
|
| Алекс | Дата: Пятница, 23.06.2023, 16:30 | Сообщение # 47 |
Группа: Мастера
Сообщений: 1212
Репутация: 1693
Награды: 4
Статус: Offline
| Макс, отнесись пожалуйста очень внимательно к вопросу который я тебе сейчас задам - на каком корабле ты мог видеть фальшборт высотой 70 сантиметров?
И какой смысл от такого фальшборта даже на речном корабле, не говоря уже о боевом морском....
"Кто не пробует - у того не получается"
Сообщение отредактировал Алекс - Пятница, 23.06.2023, 16:30 |
| |
|
|
| Алекс | Дата: Пятница, 23.06.2023, 16:35 | Сообщение # 48 |
|
Группа: Мастера
Сообщений: 1212
Репутация: 1693
Награды: 4
Статус: Offline
| У меня сейчас на паузе стоит сообщение которое я не хочу постить, честно....
Если тебе действительно нужна помощь в определении физических размеров модели, правильного масштаба, понимание по каким именно чертежам лучше всего работать с моделью что бы получился очень достойный результат....
Откинь гордыню и прислушайся к моему мнению по этому вопросу.... Не ошибается только тот, кто ничего не делает
Что бы что то действительно нормально просчитать и сопоставить, мне необходимо знать размер листа оригинального журнала, у орла размерности листов редко совпадают с стандартным А3
"Кто не пробует - у того не получается"
|
| |
|
|
| фокс | Дата: Пятница, 23.06.2023, 17:31 | Сообщение # 49 |
|
Группа: Опытные
Сообщений: 1334
Репутация: 402
Награды: 0
Статус: Offline
| Алекс, про лист понял.вечером измерю.но я про размеры на чертежах говорю.мне как то визуально кажется,что на одном чертеже надстройки меньше по длине.касаемо фальшборта,практически на всех кораблях.да же если посмотреть на реальные реплики.ну а в истории "весса".ну как то не разумно иметь борт который выше тебя.
Есть ученые люди, а есть – мудрые. Ученые – это те, которые много знают. А мудрые, — которые понимают то, что они знают. М.Задорнов.
Не стоит извиняться за то, что у вас есть убеждения. Их мало у кого осталось в этом городе... Штабс-капитан Овечкин. "Новые приключения неуловимых" (1968)
|
| |
|
|
| Алекс | Дата: Пятница, 23.06.2023, 17:49 | Сообщение # 50 |
|
Группа: Мастера
Сообщений: 1212
Репутация: 1693
Награды: 4
Статус: Offline
| Понимаю твои сомнения....
По поводу борта и цифры в 70 см.... Это так сказать "трудности перевода"...
На самом деле это толщина надводного борта...
А размерность сохранилась в архивах потому, что это одна из " Писек" которыми принято мерятся и у кораблестроителей и у моряков, ведь толщина борта на военном корабле это не только его мореходность и устойчивость к стихии, это ещё и броня... Смешно конечно может звучать по отношению к дереву, но, что есть, то есть
"Кто не пробует - у того не получается"
|
| |
|
|
| Алекс | Дата: Пятница, 23.06.2023, 17:51 | Сообщение # 51 |
|
Группа: Мастера
Сообщений: 1212
Репутация: 1693
Награды: 4
Статус: Offline
| И ещё, по поводу чертежей.... Там правильно только то, что соотносится с архивами - некоторые размерности, всё остальное от балды и автор так видит
"Кто не пробует - у того не получается"
|
| |
|
|
| фокс | Дата: Пятница, 23.06.2023, 18:03 | Сообщение # 52 |
|
Группа: Опытные
Сообщений: 1334
Репутация: 402
Награды: 0
Статус: Offline
| Алекс, Цитата Алекс (  ) всё остальное от балды и автор так видит
Вот тут полностью соглашусь  . и всё же меня терзают смутные сомнения:) вот пример Голландской школы постройки   вот данные почти схожие, а вот прикидка на глазок обрезанного "Гамбурга".  по верхней палубе:)) да и борт как раз виден,он ни как не 70 см в ширину и в высоту ни как не 2 м. блин,ну не знаю  .
Есть ученые люди, а есть – мудрые. Ученые – это те, которые много знают. А мудрые, — которые понимают то, что они знают. М.Задорнов.
Не стоит извиняться за то, что у вас есть убеждения. Их мало у кого осталось в этом городе... Штабс-капитан Овечкин. "Новые приключения неуловимых" (1968)
Сообщение отредактировал фокс - Пятница, 23.06.2023, 23:02 |
| |
|
|
| Алекс | Дата: Суббота, 24.06.2023, 02:53 | Сообщение # 53 |
|
Группа: Мастера
Сообщений: 1212
Репутация: 1693
Награды: 4
Статус: Offline
| Так, Макс, сначала небольшой экскурс в историю, материалы честно скопипасчены с одного из сайтов с просторов рунета (причем по моему глубокому убеждению тот кто писал статью не сиьно вдавался в подробности, а в общих чертах передал содержание книги), если захочешь, ссылку дам, почитаешь, там не много, все основное я сейчас тут скину
КОНСТРУКЦИЯ ПЕРВЫХ ТРЁХ КОРАБЛЕЙ
 Строительство обоих первых кораблей велось под управлением неизвестного голландского судового мастера чисто кустарно, т.е. без чертежей. Все судостроители того времени были держателями строго охраняемых семейных тайн и не документировали свою работу. В качестве строительной площадки использовалось место в непосредственной близости от городских дамбовых ворот (Deich-tor). Скульптуры, в том числе фигуру Леопольда I и большой Государственный герб Гамбурга на корме, изготовил гамбургский скульптор Кристиан Прехт (Christian Precht), за что получил от города 1544 марок.
 Если с именем "Герба Гамбурга" всё понятно, то наименование второго столь важного корабля в честь католического императора в далекой Вене довольно необычно. Согласно поэме Филолингиуса (J.V.S. Philolingius), первоначально предлагалось назвать его "Neptunus", но выбрали имя в честь победы имперских войск под командованием Леопольда I в битве против турок при Могерсдорфе в 1664 году, которая остановила продвижение османов в Европу. Этот император, таким образом, использовался в качестве покровителя против мусульманских пиратов. Кроме того, торговая политика ориентированного на север Леопольда затрагивала и Гамбург, как экспортный порт для меди и торгового центра для внешней торговли. Граждане Гамбурга приветствовали эти планы, так как они получали сильного союзника против Гольштейнского герцога, который препятствовал расширению статуса Гамбурга в качестве свободного имперского города.
О размерах и внешнем виде обоих кораблей известно совсем немного. Размеры в те времена документально не передавались. По имеющимся моделям нельзя сделать однозначного вывода. Поэтому судить о корабле можно только по тем немногим рисункам с натуры и оставшимся договором строительного подряда на Wapen von Hamburg.
 По результатам реконструкции речь идёт о двухдечных кораблях с транцем и полным прямым парусным вооружением. Несомненно, как и в остальной Европе, это было подражание ведущему голландскому дизайну. Quinger полагал, что оба корабля были более или менее похожими репликами голландского адмиральского корабля "Aemilia". Соответственно, в длину они были почти 40 м и в ширину - почти 11 м. Для входа в Гамбург через относительно мелководное устье Эльбы корпус, вероятно, имел так называемую "роттердамскую" форму, то есть, в подводной части изгиб был значительно ниже, чем у судов с равномерно закругленным корпусом.
Корма была транцевая, сверху снабжённая украшенной резьбой и скульптурами галереей в стиле Барокко. Вероятно, на первом была фигура Леопольда I, увенчанная сверху двумя львами, а на втором - большой герб Гамбурга с держащими его львами (обычно существовали два герба: "малый" = простой щит и "большой" с многочисленными украшениями). Как ожидается, в оформлении галерей присутствовало большое число фигур и изображений морских коньков, дельфинов и прочих морских животных. Кроме того, многие другие части кораблей также были украшены скульптурами.
 Обшивка и фальшборт были выполнены из досок, соединённых встык (kraweelbau), так что внешняя поверхность была гладкая. Корабли имели по три мачты: фок-мачту с фоком, формарселем и форбрамселем, грот-мачту с гротом, гротмарселем и гротбрамселем, и низкую бизань-мачту с крюйселем и латинской бизанью. Кроме того, два малых прямых паруса были расположены на бушприте.
Наиболее важной частью оборудования для использования в качестве конвойного корабля были пушки. На каждом из кораблей было в общей сложности по 54 орудия. Тяжелый калибр был, как правило, расположен на нижней пушечной палубе (по реконструкции - 26 18-фунтовых пушки, две из которых были обращены в корму через транец), лёгкий - на верхней пушечной (18 8-футовых) + 10 мелких пушек на шкатуфе и квартердеке.
 Корабли имели больше орудийных портов, чем пушек, чтобы при необходимости была возможность усилить вооружение. Пушки были, вероятно, изготовлены из чугуна. Бронза, скорее всего, использовалась только для декоративных деталей. Стволы пушек были частично отлиты на адмиралтействе в Гамбурге, но в большинстве куплены за рубежом - в Голландии или в Швеции. Если корабли стояли в порту в течение длительного времени, орудия выгружались и сдавались в Конвойный Арсенал. Среди прочего, известно, что эти пушки использовались также для защиты города. Например, когда в 1686 году Гамбург был атакован датчанами, конвойные орудия устанавливались на городские валы и только в мае 1687 года их вернули на корабли.
Экипаж кораблей зависел от длительности и цели похода и составлял примерно от 150 до 250 человек. Из них было около 15-20 офицеров, в том числе капитан, его лейтенант, а также руководитель конвоя и командир солдат. Команда нанималась только для на срок похода. Так, как в Гамбурге не было достаточно матросов, пригодных для такой службы, многих набирали в других местах. Об удобствах, например, вещевой коробке или сумке, гамаке и одежде матросы должны были позаботиться сами. Вполне обычной в то время была довольно потрепанная одежда многих моряков при возвращении из рейса. Из-за плохих санитарных условий на одного погибшего в битве моряка приходилось до четырех человек из экипажа, умерших в рейсе по болезни. Кроме матросов на корабле было также около 40-60 солдат. Это была постоянная, специально обученная группа людей из Гамбурга, которая назначалась на тот или иной конвойный корабль. В отличие от матросов, они носили форму гарнизона Гамбурга и отвечали также за порядок и дисциплину на борту.
Не смотря на то, что второй Wapen von Hamburg строился другим мастером, конструктивно он повторял первый, отличаясь лишь некоторыми деталями убранства.
собственно, по Размеры в те времена документально не передавались. По имеющимся моделям нельзя сделать однозначного вывода. Поэтому судить о корабле можно только по тем немногим рисункам с натуры
первая пара кораблей, Лео и Випен, если присмотришься к гравюрам увидишь ответ на свой вопрос по высоте фальшборта на главной палубе, он достаточно высок
  
тот самый голландский прототип
и оставшимся договором строительного подряда на Wapen von Hamburg.
судя по всему именно из него взят базовый размер между штевнями в 34,85 и остальные десять
вот собственно по этим данным и были нарисованы чертежи, думаю стоит понимать что все эти размеры снимались весьма древними методами и их точность весьма условна сама по себе, семнадцатый век как ни как
для дальнейшей работы и сверки модельных разверток, да и тех же схем от Кореловского КИТа, нужно пробить соответствие основных размеров на чертежах Куингера имеющимся данным, это по сути единственная аксима, все остальное в известной степени по мотивам
чертежи Куингера выполнены в 75ом масштабе, используя линейку с чертежа подгоняю его размер под необходимые значения
ну а дальше иду по порядку, в соответствии с известными размерностями
длина между штевнями наибольшая (на реальном корабле можно измерить в процессе строительства или позже, но удобнее всего на этапе готовности первой палубы, в корме ахтерштевень как раз здесь заканчивается, потому расстояние между штевнями большим уже быть не сможет
далее по списку "ширина без обшивки" так перевели, в принципе так же логично, размер снят по самому широкому шпангоуту, до наложения на него обшивки, так удобнее
теперь веселое))) значение переведено как "высота фальшборта" мне изначально показалось довольно странным такое звучание, и я поискал перевод, слово просто переводится как "надводный борт", я лично думаю что этот параметр относится к толщине надводного борта в самом толстом его месте, что без труда находится на чертежах как раз в зоне ватерлинии
"Кто не пробует - у того не получается"
|
| |
|
|
| Алекс | Дата: Суббота, 24.06.2023, 02:53 | Сообщение # 54 |
|
Группа: Мастера
Сообщений: 1212
Репутация: 1693
Награды: 4
Статус: Offline
| следующее значение переводится как глубина помещения, доверимся переводчику, тем более что в принципе совпадает, правда эта самая глубина трюма переменна и 4 метра это наибольшая глубина ближе к корме, но что самое интересное как раз там где люк в трюм
дальше ватерлиния, по сути три значения, корма, нос и среднее значение, на чертеже все присутствует
  
длина киля, наверное самый простой размер что бы померить, но, тут есть избыток буквально несколько мм
остаются высота первой и второй палубы
и самый непонятный, тот который наделал основных непоняток, размер который звучит просто - длина между штевнями, те самые 34,85 метра, если бы не не первая размерность, так которая наибольшая, было бы очень сложно нарисовать в том числе и адекватный чертеж... он ложится в чертеж, в основание киля, между штевнями, но, не идеально, хотя конечно смотря какие точки выбирать для отсчета измерений, но, обе они логичны
первая отсчитывается от начала перехода киля в форштевень по нижнему краю и до места где можно подобраться к ахтерштевню при условии что установлены шпангоуты в корме
второй наоборот можно измерить на начальном этапе строительства, пока заложен киль, и штевни только устанавливаются, но, это единственный размер который не ложится так сказать идеально, если проводить сопоставление с остальными данными, которые вполне укладываются в чертежи, то данный размер скорее великоват, но, не много....
в общем примерно такая история, так сказать опираясь на исторически факты и результаты реконструкции
из 11ти документальных (если верить книге Куингера) хорошо проверяются и сходятся с чертежами 9, один почти хорошо, и с одним есть неясности, хотя, если нарыть адекватный перевод книги, думаю и с этим фактом можно разобраться....
теперь, все что остается, это на основании имеющихся данных, вывести контрольные точки по внешним очертаниям и применять их для контроля за моделью от БМ или сверки чертежей к модели того же Корела
"Кто не пробует - у того не получается"
Сообщение отредактировал Алекс - Воскресенье, 25.06.2023, 04:48 |
| |
|
|
| Алекс | Дата: Суббота, 24.06.2023, 02:57 | Сообщение # 55 |
|
Группа: Мастера
Сообщений: 1212
Репутация: 1693
Награды: 4
Статус: Offline
| высота фальшбортов по чертежам, размеры на баке даны с перилами и без
 
"Кто не пробует - у того не получается"
Сообщение отредактировал Алекс - Суббота, 24.06.2023, 02:58 |
| |
|
|
| фокс | Дата: Суббота, 24.06.2023, 04:38 | Сообщение # 56 |
|
Группа: Опытные
Сообщений: 1334
Репутация: 402
Награды: 0
Статус: Offline
| Алекс, спасибо. я определился.буду резать.с учётом всех за и против по моему мнению размер 39.87 это по верхней палубе,а борт в метр это вообще нонсанс:)    а фальшборт и есть фальшборт и ни какого отношения к надводному борту.все эти термины не менялись с тех самых древних времён.теперь надо передвинуть один шпангоут и уменьшить длину надстройки. должна получиться классическая корма.ширину шпангоутов думаю не трогать,пока что:) через недельку в отпуск,вот и займусь плотнячком:) . да,на взятых вами чертежах профиль шпангоутов совсем другой. кто это там?  вот и ответ.
Есть ученые люди, а есть – мудрые. Ученые – это те, которые много знают. А мудрые, — которые понимают то, что они знают. М.Задорнов.
Не стоит извиняться за то, что у вас есть убеждения. Их мало у кого осталось в этом городе... Штабс-капитан Овечкин. "Новые приключения неуловимых" (1968)
Сообщение отредактировал фокс - Суббота, 24.06.2023, 05:08 |
| |
|
|
| Алекс | Дата: Вторник, 27.06.2023, 22:15 | Сообщение # 57 |
|
Группа: Мастера
Сообщений: 1212
Репутация: 1693
Награды: 4
Статус: Offline
| Цитата фокс ( ) Алекс, спасибо. я определился.буду резать.
модель от БМ, нарисована по чертежам от модели итальянцев, тот самый деревянный КИТ за 100+ килорублей...
то что нарисовали итальянцы не сходится с тем что нарисовал Куингер.... просто по тому что они немного схитрили и по архивным размерностям модель проверить нельзя))) везде вмешиваются условности изготовления модели и соответственно отсутствие контрольных точек, потому отталкиваться от этих "чертежей" разве что для того, что бы не мучаться с кучей переделок и приводить модель к Куингеровским чертежам, а это в свою очередь очень глобальные переделки, вплоть до полного перестроения всего и вся, игра не стоит свеч, набор не перекроить, простое наложение это ясно показывает
Цитата фокс ( ) а фальшборт и есть фальшборт и ни какого отношения к надводному борту.все эти термины не менялись с тех самых древних времён
Цитата фокс ( ) с учётом всех за и против по моему мнению размер 39.87 это по верхней палубе,
Цитата фокс ( ) а борт в метр это вообще нонсанс:)
Цитата фокс ( ) теперь надо передвинуть один шпангоут и уменьшить длину надстройки. должна получиться классическая корма
на сколько? на 1см или на 1 шпангоут? и что делать с орудийными портами? уменьшать количество на 2-6 орудий? тогда это точно будет не "Герб Гамбурга"...
Цитата фокс ( ) да,на взятых вами чертежах профиль шпангоутов совсем другой.
Да, потому что итальянцы по другому нарисовали и ничего с этим не сделаешь
из всего выше сказанного, по крайней мере у меня вывод такой - модель от БМ сделана в соответствии с чертежами от деревянного КИТа, скорее всего с мелкими ошибками относительно этих же чертежей, которые не особо повлияют на похожесть данной модели на модель из КИТа.... Чертежи Куингера я склонен считать более реалистичными, потому как ключевые размерности на них более менее сходятся с учетом ручного черчения оригинальных чертежей и возможных искажений после сканирования и сведения, потому если и строить модель, то по этим чертежам, но тут только полный самодел, потому как слишком велики расхождения между чертежами Куингера и Корела....
Относительно модели отпечатанной в БМ, думаю наилучшим и наименее геморным вариантом строить ее как есть, с оглядкой на чертежи от КИТа, им она соответствует, любое кроилово приведет к негативным последствиям.... косметические улучшения... возможно...
Цитата фокс ( ) кто это там? вот и ответ.
фальшборт на баке вообще по колено...
да и использование как образец для подражания, совсем не говорит о полном подражании... тем более на данный кораблик вообще ничего нет кроме гравюр это художники (у них с пропорциями все огонь!!!) , не то что у технарей
ну да ладно... я для себя уяснил два главных вопроса - масштаб и источник....
Ну а у тебя есть шикарный выбор))) сделать +- как все КИТосборщики, за многие годы вроде не оспаривали точность данного КИТа, тем более что мы не знаем на основании каких исследований итальянцы рисовали свою модель, или пытаться подогнать свою модель под гравюры, но для этого журнал точно не годится, как не годится он и для подгонки под чертежи Куингера.....
П.С. Да, возможно ты не совсем правильно просмотрел информацию по фальшборту.... уточню:
Размерности на чертеже в масштабе 1/75 в миллиметрах, на кУРКуляторах перерасчет в 1/100, фальшборт без учета перил по высоте в диапазоне от метра до метр двадцать по борту, ну и с перилами + 30-40 см, а перила уже не сплошные, так что ничего сверхвыдающегося по высоте фальшборт не имеет
хотя в свете того по каким чертежам делалась модель и на сколько они соотносятся между собой....
"Кто не пробует - у того не получается"
Сообщение отредактировал Алекс - Вторник, 27.06.2023, 22:23 |
| |
|
|
| фокс | Дата: Среда, 28.06.2023, 01:06 | Сообщение # 58 |
|
Группа: Опытные
Сообщений: 1334
Репутация: 402
Награды: 0
Статус: Offline
| Алекс, спасибо,я в сё же попробую:) прекрасно понимаю,что надо будет перерисовать практически весь набор:)но я не хочу видеть перила шириной в 6ть и более мм,так как сразу представляю реальный подоконник:) .не знаю кто рассказал тебе про внутреннюю обшивку борта,но наверное ни кто бы этим не занимался убивая внутреннее пространство которого и так изрядно не хватало.    по моему как то так вот.
Есть ученые люди, а есть – мудрые. Ученые – это те, которые много знают. А мудрые, — которые понимают то, что они знают. М.Задорнов.
Не стоит извиняться за то, что у вас есть убеждения. Их мало у кого осталось в этом городе... Штабс-капитан Овечкин. "Новые приключения неуловимых" (1968)
Сообщение отредактировал фокс - Среда, 28.06.2023, 01:33 |
| |
|
|
| Алекс | Дата: Среда, 28.06.2023, 04:02 | Сообщение # 59 |
|
Группа: Мастера
Сообщений: 1212
Репутация: 1693
Награды: 4
Статус: Offline
| Цитата фокс ( ) я в сё же попробую:) прекрасно понимаю,что надо будет перерисовать практически весь набор:)
модель в 1/16 в Гамбургской торговой палате, изготовлена в девяностых, она как раз очень не плохо бьется по чертежам Куингера и имеет не значительные расхождения с ними.... конечно на сколько это можно судить по наложению чертежа на фото
то что выпущено в БМ должно на выходе выглядеть примерно вот так
основные расхождения - осадка больше, фок мачта смещена, борта завышены (вообще нужно сидеть и сопоставлять и замерять все).... собственно на наложении в предыдущем посте более менее видно, собственно разные чертежи (реконструкции?) и разные очертания, как ни крути, но длину точно уменьшать я тебе не советую, получишь еще большую бочкообразность и неказистость внешнего вида, наверное идеальным вариантом будет уменьшение высоты подводной части, так как если совмещать по палубам верхняя часть начинает сходится, не без искажений конечно, только нужно подумать как это лучше сделать, ну и подрезать фальшборт тебе никто не запретит))), длину не трогай, там все в пределах ,.... не забывай что длину корабля задает в том числе количество и расположение артиллерии, слишком близко друг к другу пушки не поставишь
Цитата Алекс ( ) как все КИТосборщики, за многие годы вроде не оспаривали точность данного КИТа
так что ни БМ, ни Альберт не причем, из чего нарисовали, то и получилось...
"Кто не пробует - у того не получается"
Сообщение отредактировал Алекс - Среда, 28.06.2023, 04:20 |
| |
|
|
| Алекс | Дата: Среда, 28.06.2023, 04:19 | Сообщение # 60 |
|
Группа: Мастера
Сообщений: 1212
Репутация: 1693
Награды: 4
Статус: Offline
| Цитата фокс ( ) не знаю кто рассказал тебе про внутреннюю обшивку борта,но наверное ни кто бы этим не занимался убивая внутреннее
"Кто не пробует - у того не получается"
|
| |
|
|
